漫研チャット
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■■■■2008-08-12■■■■

ＬＤ >> そしてアヴドゥルはもっと酷い死に方でも生きていたのであった…。あれで生きているなら穴にはまったぐらいなんだ！って気がするｗ

ＬＤ >> 。o（…さて、次は「ヴィンランド・サガ」の事でも書くか…あ、それとも今週の一番か？…）

エルバ >> 叶姉妹のアニメとは･･･＠＠

井汲 >> 公式サイトの相関図は「行方不明」になっていて、含みを持たせてますね…。私の思いつきはともかく、皇帝救出説は「ありうるかも」と視聴者に思わせたまま話を進めて生きそう。

井汲 >> スザクについて、以前から疑問に思っていたことがひとつあって…それは、「なぜ今頃になってユフィにギアスをかけた事情を問いただしたくなったのか？」ということです。→

井汲 >> →というのは、それを聞きたいんであれば、１期と２期の間、ルルーシュを皇帝に引き渡すまでの間に、いくらでも聞くことが可能だったはずなので。

井汲 >> かつての親友を、自分の出世のための捨て駒にすることへのケジメとして、「自分の都合」はすべて封印する、とスザクが考えていた、ということはありうると思います。「すでに終わったことであって、いくら事情を聞いたからといってユフィが生き返るわけではない」ということから、そういうケジメをつけやすい下地はできていますしね。

井汲 >> ただ、そう考えていたとすると、２期の途中で今さらそのことを気にし始めたのは何なのか？→

井汲 >> 説明をつけようとすると、ルルーシュ捕縛→皇帝引き渡しの間は、単純に「ルルーシュのことを悪魔のような悪意に満ちた男と見なしていただけ」だったのが、２期が始まってから後のある時点で「ルルーシュがそんな奴であるはずがない。何か、もっと深い理由があったのでは？」と疑問を持つようになった、ということですが…。

井汲 >> 私が思いつくのはそれくらい。スザクを誰よりもよく見ているLDさん辺りだと、もっと見事なビジョンが見えたりするかも、と期待して書き残して起きます。

井汲 >> （ナイトオブテンの声って、誰の華ね役なんだろう…）

ルイ >> アントニオ・カルロス・ジョビンを聴きながら登場。「三月の雨」は究極の蜜月系デュエットソング。ようつべにないかな・・・

ルイ >> http://jp.youtube.com/watch?v=jYLoxMtnUDE　あった。初めて聴いた時「えろおおお！」って思ったなあｗピロートークにしか聴こえなかったｗ

ルイ >> スザクの「今頃」に対しては、段階を分けて考えた方がいいかもしれないですね。

ルイ >> ルルーシュを「世界を変える為（ナナリーの為だけに）なんでも切り捨ててきた奴」という心から変えるに至ったのは、2期までの間かな。これは「生きろギアス」をいつ知ったか、にも関わってくる話でもあります。まあシャーリーからの働きかけなども影響しているとも思うので、そんな明確に「この瞬間！」って事でもなかろうと。・・・一方で前回の問いかけは、「問いただしたくなった」という以上に、ルルーシュという人物を確認したくなったという方が大きいはず。本当に「問いただしたい」なら「嘘だな」と確認をとるだけでは答えになってませんから。

ルイ >> えろおおおおおおおおお！（←ようつべ版でまた同じこと感じている

ルイ >> あ、三月の水だな。なんで雨と書いたんだろう。サウダージ感にとって水というモチーフは結構重要らしい。

ルイ >> ナナリーの為に（というつもりで）ついた嘘を看破された事が、直接のスイッチかな。

GiGi >> ああ、公式は行方不明ですか。まんまと釣られてる気がするなあ(汗)

GiGi >> 相手を思い遣る嘘もあると気付いたのかもしれませんね＞スザク

GiGi >> ところで不信による視野狭窄はブラックリベリオンのスザクとの対比かも、しれませんね。いや、ルルーシュは常に視野狭いけどね

ルイ >> ですね。最初井汲さんへのレスで「今回のルルを鏡にしてみるといいかも」って書く予定だったのですが、具体性ぜろなので避けましたｗ

GiGi >> ふむ、ギルフォードも行方不明扱いか…そうすると井汲さんの推察もあながち。

GiGi >> ナイトオブテンの存在意義がわからない（わからなかった）というタイトルで一本記事をでっち上げるか思案中。

ルイ >> スタジオへらくれすの特徴に、影づけがあるかもしれない（言ってみただけ）

ルイ >> シノブ伝で「へらすた臭い」と思ったら実際に原画にへらくれす勢総出演していた回があった。表情も・・そうかな？乃木坂に通じるカオを、シノブがしている時があった。あれが石野さん？

GiGi >> うーん、まとまらんなと思いながら結局書いてしまった。まあいいか。あんなんでも供養はしてやらんとな。

GiGi >> ふむ、面白い画像。http://ranobe.com/up/src/up290351.jpg

GiGi >> フレイヤのスペック、

GiGi >> 半径1300mはコラプス効果によりinvasion of spaceするらしい。空間転移でよいのかな？

ＬＤ >> 「バクマン」読みました。面白いです。「ノル……より面しｒ……いや、なんでもないです。

ＬＤ >> こういう大望を持って当る物語は「まんが道」型というか、「野望の王国」型がすぐれた形態なのかもしれませんね。

ＬＤ >> しかし、今週の一番はお休みなのであった(｀・ω・´)



■■■■2008-08-13■■■■

GiGi >> ところで大場つぐみの正体はどこかで公式に明かしてましたっけ？

GiGi >> まあデスノの連載中に色眼鏡で見られたくなかっただけで隠すつもりもなかったんでしょうね。

井汲 >> さて、キミキスも見た上での総括記事を書きましたよっと。

井汲 >> あと、落ち穂拾いで、先日のチャットに出てたコメントについていくつか…。

井汲 >> “勝つヒロインは、本人は朦朧としてますよね。思い込みすぎたらストーカーだし、認識力の高さがサブヒロインの特権＝敗北要素”これはいちごに対しては当てはまらないんですよね。西野は「どうせ東城には勝てない」と諦め切って、それを覆す何の行動もとらずにいた。認識戦では明らかに負けていた（自分から負けに行っていた）にもかかわらず西野は勝っています。

井汲 >> “正しい認識を受け入れることと、その認識を乗り越えることは、どっちも正しい”これまた、一般論では正しいにしろ、いちごが例外になっていて。西野は、「正しい認識を受け入れて負けを選ぶ」のでもなければ、「その認識を乗り越えた」わけでもない。ただひたすら単に、タナボタでオチだけをまんまと手にしただけです。

井汲 >> こういった点からも、やはりいちごはかなり特異な、例外的な作品と言えます。物語的な必然を何もかもねじまげて、ただひたすら多数派読者に阿ることだけに徹した、くそロクでもないマンガ、それが「いちご100%」ではないでしょうか。

GiGi >> まだまだ熱いなあ(笑)

井汲 >> またフォントタグ打ち損なってる…。「RD 始まる前に！」と急ぐとダメだな。削除して書き直そう。

井汲 >> うん。見事に自分の都合のいい所だけしか取り上げてない利己的記事になってるな！（笑）GiGi さんすんません（笑）。やりすぎてる、とお思いになるようでしたら、管理者名でストップかけてください。

いずみの >> 必然化能力と「天意」と位置エネルギー論はセットなんですが、個人の意思とか選択ってあんまり関係ないんですよねえ

いずみの >> いや、反証があればあれほど鍛え上げられるってもんでもありますけどね、理論というのは。＜井汲さん

いずみの >> 認識力っていうＬＤさんのフレームで見ると、いちごの読みには使えないでしょうね。

いずみの >> 逆か、「ヒロインが認識力で“勝つ”」ことが「まともなロクでもあるラブコメ漫画の条件」じゃないんだから認識戦フレームで語ってもしょうがないってことですね

いずみの >> 「個人の意志や選択」が求められる「必然」が沸き起こった時に発生するのが認識戦フレームであって、人間の意志や選択（認識）を抜きに「必然」は「必然」として訪れる、という感じかな？

いずみの >> たとえば「カエルの王子様をカベに叩き付ける時のお姫様」は別に「カエルをカベに叩きつけたら王子になる」ことを認識してたわけじゃないですしね（しかし必然としては正しいので王子様に愛される）。そういえば、ポニョのソースケがポニョに好かれる過程もそんな感じです。これを否定すると、世の中の物語の多くは楽しめなくなるんですよねえ

いずみの >> あと、「キミキスといちごはまったく逆です」という語り口は変というか、アンフェアですね。キミキスはラブコメとしては正着のオチだけどダメだった、という例であって、「正着を外した」いちごと「物語的ないびつさ」を比べたら、そりゃオーソドックスな構成のキスキスはいくらでも持ち上げることができます。

いずみの >> もう少し言うと「正着を外した物語のように読めてしまうが正着だった」というしょーもなさがキミキスのダメさであって、「正着を外す結末へと進んだ」作品群とはまさに逆ですね。

ＬＤ >> Re:井汲さん　いや、特にストップをかける気はないですｗ…ただ、この話は既にかなりしていて、そんなに新味なレスを打てるわけでもないんで…何か思いついたらレス打ちますね（汗）

ＬＤ >> 。o（…むしろ読んでて「もちろん D.C.II みたいな底抜け脱線ストーリーと比べても」や「その理由が全然わからないという不可解さにかけては１歩譲るとしても」…という「ＤＣ２」評にゾクゾクゥ！と快感を覚えたりして…）

ＬＤ >> いちごの読みには使えない＞　そうですねえ…「認識戦」が使える局面や、あまり使う必要の無い局面はあると思います。…ログに残っていると思いますが、番長二人が殴り合う瞬間に「認識戦」は起こってるとは思うんですが、そこで殊更持ち出す必要はない…と発言していたとは思います。まあそういう分析ツールですよね。

ＬＤ >> ただ、「いちご」に関していうと、井汲さんの指摘→「正しい認識を受け入れて負けを選ぶ」のでもなければ、「その認識を乗り越えた」わけでもない。　という指摘は「いちご」は真っ当に認識戦をしていないからダメ（あるいは納得できない）と僕は解しているんですが、そういう指摘に使えれば「認識戦」のツールとしての役目は果たしてくれているなあ…というスタンスです。→ま、「いちご」の展開を肯定的に読めない話になっていますがｗ…それは分からない。井汲さんとは違った様相の認識戦が提示される可能性もあるワケで。

いずみの >> 「真っ当に認識戦をしていないからダメ」　こういうロジックは「論に溺れてる」からまずいですよねえ。何が汎用で、何が局所的なのかは見極めないと

ＬＤ >> …で、「認識戦」とは別の角度というか、東城の心象（認識）や、西野の心象（認識）を超えたところで俯瞰して物語を眺めてみると「偶発性に彩られながら展開そのものは西野の方に劇的、運命的な起伏が与えられている」という指摘をハイエナの「西野は何故勝利したか？」の段階でしたつもりです。（この読みが良いかどうかは別として）そうやって、物語をいろんな角度から眺めて行けると「愉しい」ですよね。

ＬＤ >> はい。というか、まず「認識戦」というツール自体は“ある角度”の話なんで、多分、いずみのさんの言う「局所的」な話だと思えます。

いずみの >> あぁ、読者同士の認識戦の話なら「基盤」に辿り着いた者の勝ちですね。そのための位置エネルギー論ですし。

ＬＤ >> …でも、論に溺れているのかな？いずみのさんの言うところの「認識戦では『いちご』は測りきれない」という結論でも別によくって、特に溺れた話ではないと思うんですけど…。あ、僕の「溺れた」って話は“固執して愉しみをゆがめる”みたいな感覚です。

ＬＤ >> いえ？ｗ読者同士の認識戦という言葉の意味がちょっと分からないです。どこを指していますでしょうか？

いずみの >> いや、たとえば「○○の格闘技はリアルじゃないからダメ」と同じ批判ツールになってる危険性があるという指摘ですね

ＬＤ >> …で、これは逆に質問なんですが、僕はいずみのさんの「天意」や「位置エネルギー論」の話は、物語に対して「法則」や「定理」を求めているような印象を受けるんですけど、そんな感じの話でいいのかな？

いずみの >> そこは10:31の発言を読んで、（意識はしてなくても）読者同士でも認識戦をやってることになるんだなーと思っただけです＞どこを指して

いずみの >> 自分的にはいろいろな要素や側面が混ざってますけどね＞物語に対して

ＬＤ >> たとえば「○○の格闘技はリアルじゃないからダメ」と同じ批判ツール→そうですねえ。一つのツールに固執するとそういう愚をおかす話ではあると思います。

いずみの >> 「物語に対して」ではおそらく誤解されやすいです。大げさだけど「人間にとって」の原則や生理の話だと思われた方が一番違和感ないですね

ＬＤ >> なるほど…＞読者同士でも認識戦　いや、すみません。ちょっと分かってないかもｗ保留。　あそこの発言は「認識戦」は一つのツールに過ぎないんで、別の構造分析からも「いちご」を観ますよ？という話をしたつもりです。

いずみの >> 「野球は情報戦だ！」→「情報戦を描けていないからダメ」ってことはないですしね

ＬＤ >> ほう〜ｗ　僕が想像した以上に大きな言葉だｗ＞「人間にとって」の原則や生理の話

ＬＤ >> 「野球は情報戦だ！」→「情報戦を描けていないからダメ」ってことはないですしね＞　そうです。そうです。そもそも野球を情報戦と“だけ”とらえるのは（少なくとも物語を愉しむ上では）愚かですし。ただ、たとえばその物語が「情報戦なんだ！」と（陽に陰に）宣言をすれば、その情報戦をどのように描いているのか？って分析するフェーズに入りますけどね。

いずみの >> あ〜、でもＬＤさんと井汲さんが並列（序列か？）ライバルとして、認識力を使って「必然の道」を互いに掴もうとしている・・・・・・という構図でメタに眺めるとまさに認識戦だな、と（笑）

いずみの >> こういう風に、ネット上の議論をドラマ的にモデル化して眺めるようになれば、コミュニケーションコストも下がるような気もしますねえ。議論のゴールやルールも共有されますし。

ＬＤ >> いや、それを聞いたのは「認識戦」は今、言ったようにあくまで局面に合わせて使うツールなんで「定理」を探るようなものとは、ちょっとレイヤーが違うんですよねって話です。＞原則や生理の話

ＬＤ >> あ、はい。井汲さん（認識戦）ｖｓＬＤ（俯瞰構造）って話ですね。＞認識戦

いずみの >> これも一種の知力バトル（ゲーム）なわけで

ＬＤ >> このサイト始めた頃に別の掲示板におじゃましていた事があるんですが、たとえば「ワンピース」で「ルフィは連戦連勝で挫折する展開がないからダメだ！」という意見や、「サバイビー」って作品があるんですが、「サバイビー」はズズメバチを絶対悪のように描いているからダメだ！って意見があったりしたんですが、そういうワケではないだろうとｗ　一つのツール…というか基準に固執する話の例なんですが。→

ＬＤ >> →今はもう、そこらへんネット上では大分、こなれてきてある程度多角的に観る事が標準化されてきているようには思っているんですけどね。

いずみの >> でも相対主義で止まりやすくもなってますね。そこから「どっちが必然に近いか」って議論は怖じ気づいてしないか、泥沼になる

いずみの >> 「必然への近さ」は論じられていいし、「これは必然を探るゲームなんだよ」という共通理解があれば楽になりそうなんですが

ＬＤ >> そこらへん、僕は「より楽しい話に乗る」というスタンスですね。＞相対主義で止まる

いずみの >> 「楽しい」フレームは正直嫌いなんですよねえ。人と話をするのだから主観は最後に取っておいてほしい

ＬＤ >> ゲーム的に言えば「楽しんでいる方が勝ち」ｗ　…ただ、勝ち負けって言葉を使うと、目指す場所を誤解されそうで恐いですね。

いずみの >> 「試合に負けて勝負に勝つ」という言葉があるとすると、「楽しむ」は「勝負」に当てはまるんですが、勝負に勝てばいいと思っているヤツが「試合を捨てていい」わけでもないわけです

ＬＤ >> いずみのさんは、そうなんだと思いますｗ＞「楽しい」フレームは正直嫌いなんですよねえ。　そこですごく僕とは違う人間なんですよ。僕は物語に接するのは「楽しむ」ためなんで、まずこれを目指していなくては…と思っている。

いずみの >> 試合を捨てて負けたヤツが「勝った！」と言ってもかっこわるいですしね

いずみの >> 試合を捨てずに負けるから勝ったと言ういのもっていいわけです。

いずみの >> 試合を捨てずに負けるから勝ったと言うのも許されるわけです。許す、って誰が許すのかというと、自分以外の相手が、ですけどね。だって独り相撲ではないんでしょう。そもそも一人で納得したいだけの人が議論に参加するのはハナから許されませんよ

ＬＤ >> ごめんなさい。「試合」の言葉の認識が違うかもしれなけど、僕は「試合」という話には乗れない。「試合」なんかしたくない。井汲さんとの議論を認識戦という言葉にたとえる事には載りましたが、僕は井汲さんと「試合」しているつもりは全くない。あくまで「どうすれば「いちご１００％」を楽しめるかを二人で話し合っているです。井汲さんがどういう認識かは知りませんが。…そして実は話し合っている時点で僕の目的既にある程度達成されている。

いずみの >> それは思い込みの世界ですよ。試合は必ず発生している。会話してるのに「会話したくない」というレベルまで下げてるようなものです

ＬＤ >> ただ、これ重要なんですが「楽しんでいる方が勝ち」って観点は言い張りが可能なんですね。…多分、ここらへんにいずみのさんは批判的て「主観は後回しにして欲しい」と言っているんじゃないかと思います。

いずみの >> 闘ってるのに「闘いたくない」とかね。そういうのは気持ちが良くない意見です。

ＬＤ >> いずみのさんの「試合」の認識が「必ず発生するもの」であるなら、僕は別にそれを避けるつもりはありませんよ。…たとえば今、いずみのさんと話しているのをいずみのさんが「試合」と認識していたとして、僕はこれを「試合なんかしたくないから」と言って避けるわけではありません。…ただ「まあ、今日はここまでにして、ちょっと寝かせておきましょうか？」とは言うと思いますがｗ

いずみの >> それに「戦いが全てじゃないよね」というのはちゃんとスマートに試合した人間が言えることです。試合を捨てたりないがしろにした人が「楽しい」と言っても白々しい、という話に戻りますね

ＬＤ >> …で、僕が居る“この世界”は言い張りが可能な世界なんです。…だから僕は常々「分かったフリは最悪」という言葉を発しています。……ってここらへんは、いずみのさんには興味のない話かな？ｗ

いずみの >> ま、この場合の「試合」というのは実は「相手を信じる」という意味に近いんですよ。同じ土俵で話ができると考える。それに対して「楽しい」はやつぱり自分勝手なんですね

ＬＤ >> う〜んｗ　まあ、僕が「白々しい」人間でもいいじゃないですかｗ　いずみのさんとお話しする事を避けるわけではないですし、質問された事にはできる限り答えたいと思います。…ただ、今、話している事で「僕がどういう人間か？」という事を理解されると、僕の何を観て話しているかも汲み取り易くなってお得だとは思いますよ？ｗ

いずみの >> 自分勝手な話はできないから、「試合」が「楽しさを我慢する」ものでもあるというのも当然だ、とそういう話でもありますね。だから「楽しければいい」という人は、相手を信じていないことになる。ＬＤさんがそうだという話ではなくて、思想的な帰結が「そこ」なんですね

いずみの >> 結局それは「試合は放棄できない」ということだから、「したくない」と言ってるだけで「しなきゃいけない」ことを隠蔽してるだけでは？　という気もしますね＞避けるわけではないですし、質問された事にはできる限り〜

ＬＤ >> 相手を信じていないことになる。＞それは、どうかなあ？ちょっと分かりません。　互いに「どうやったら楽しめるか？」という価値観で話し合う者同士には信頼関係があると思いますよｗ…ただ、片方が試合のつもりでしゃべっていても、もう片方にそのつもりがなければ、噛み合わないって話はわかりますｗ　…でも「相手の話をちゃんと理解しよう」と模索する心があれば互いに得られるものはあると思いますよ。

いずみの >> 本気で「試合しない」と心に決めた人がどうなってしまうか（笑）。それはＬＤさんも察してるから会話可能になってるんでしょう。

いずみの >> その模索する心を「楽しさ」という主観語で呼ぶか呼ばないかの違いですね。ぼくはそこで主観語を使うことは許されないと思っている

ＬＤ >> いや、試合は放棄できない…っていうか、今、話している事をいずみのさんは試合と認識していても、僕はそうは思ってないです、でも僕は「会話したくない」って話はしていないですよって話ですからｗ

いずみの >> 言葉の上では「試合じゃない」というより「試合だと考えたくない」っていう感じですね。やってることは変わらないわけで。相手が使ってる言葉に沿って自分も喋る、というのはそれだけで、ここでいう試合ですから

ＬＤ >> 本気で「試合しない」と心に決めた人がどうなってしまうか。それはＬＤさんも察してるから＞　いや、それはいずみのさんの「試合」視点の話でｗ　僕は他者から「楽しさ」「面白さ」を本気で伝達したいし、受信したい。そのためには絶対に意見交換が必要なんです。そこを突き詰めた言動が、いずみのさんには、あたかも「本気で「試合しない」と心に決めた人がどうなってしまうか（笑）。それはＬＤさんも察してるから会話可能になってる」かのように見えるだけだと思いますよ。

いずみの >> 主観は最後に取っておくべき。ここだけですね、ポイントとしては。相手を模索する時に主観を棚に上げられない人は、対話してることになりませんから

いずみの >> 意見交換を「本気で試合せずにやったらどうなるか」で同じループになりますけどね（笑）

ＬＤ >> …で、僕が「白々しい」か「試合しない人間」かの判定は、いずみのさん含めた他の人の解釈にお任せしますが、ハッキリ宣言したいのは僕は「意見交換は大歓迎」の人間だという事です。その姿勢をいずみのさんが「試合する」姿勢というなら、それで良いですし…。ただ、僕は「勝ち負け」みたいな観点にはいないので、そこで感覚がズレる人はいるんじゃないかな？って思っています。

ＬＤ >> はい。僕も意見交換には客観的姿勢が必要だと思います。…ただ「面白い」「楽しい」は突き詰めれば主観の話なんで、すご〜く大事なものだと思っています。

いずみの >> ちなみに、ぼくは「試合／勝負」を「主観的楽しさ以前／主観的な楽しさ」で比例しただけで、別にどっちも勝ち負けではないですよ。むしろ「楽しさ」の方が勝ち負けが付随してくる要素だとすらみなせるくらいです

いずみの >> ぼくは何も言ってないのに、ＬＤさんの思考の中に「楽しんだもの勝ち」っていう言葉が内在してることもそれを示してるかもしれませんね。揚げ足取りですが

ＬＤ >> 意見交換を「本気で試合せずにやったらどうなるか」で同じループになりますけどね（笑） →いや、その話はいずみのさんの言う「試合」というのは、本気でやらなければ会話を拒否しなくてはならない状態になるものを指すんだなあ…って受け止め方ですね。他の人の「試合」はまた違う考え方があるでしょうし、そこは気をつけて会話しないといけないですね。

いずみの >> 勝ち負けの概念はないけどルールのある試合を行うスポーツもありますしね。逆に、ルールは無いけど勝ち負けのある勝負（文字通り）はある。

ＬＤ >> いえ、それでいいですよｗ＞「楽しんだもの勝ち」っていう言葉が内在している　もし、勝ち負けとういう観点があるとしたら「楽しんだもの勝ち」です、僕は。

いずみの >> まぁ儒学でいうと仁義礼智の部分ですか。私と公を分ける。まぁまっとうな話ですね

いずみの >> で、「主観的な楽しさを広げる」というレベルが当然あって、それは「徳」

ＬＤ >> だから「楽しんでない人」は「楽しんでいる」人からいろいろ受け取らなくっちゃならない。…ただ、より「楽しさ」を深めるために「どう楽しめていないのか？」って指摘は突き詰めて行きますよｗ

いずみの >> の領域ですよね。何が徳か、っていう話なんですけど

ＬＤ >> …あれ？「」のかけ方を違えている（汗）

いずみの >> ＬＤさんはたぶん結果論的に「広げる」ことには成功できる語り方をしている。でもその語り方を自己分析する際に「楽しい」を先に持ち出すのはおかしいという考え方ですね

ＬＤ >> はい。繰り返しますが「楽しんだもの勝ち」の世界は「言い張りが可能」なんです。あたかも、常に自分が勝者のように振る舞える「それも、ありだよね？」ってしたり顔で言えば外面的にはそれで済むんですね。…だから僕は「分かったフリは最悪」と常に言いますし、また、自分が「つまらない」と感じる未熟な様を、隠してしゃべったりはしていないつもりです。

いずみの >> まぁ自己正当化としてもあやういし、ぼくに突っ込まれるようでは自己韜晦の危険もある。さっきまではそんなことを言っていたと思います。

ＬＤ >> 「楽しい」を先に持ち出すのはおかしいとは思いませんけど、いずみのさんのアプローチはよく分かりますし、また、結局僕もそれに非常に近い「やり方」をとっているはずです。…が、根が違うので、最後の部分で微妙に違う見解を見せるって事だと思います。

いずみの >> ＬＤさんは主観の欺瞞性を露悪的に出すことでその欺瞞から逃れようとして、ぼくの場合は主観を棚に上げることでその欺瞞を回避しようとしている感じですね、大きく分ければ

ＬＤ >> いや〜ｗ　僕が今の話で「自己正当化」しているか、「自己韜晦」しているかは、他の人の受け止め方におまかせします（汗）ｗ　…ってスルーするのが「逃げ」って話かな？ｗ

いずみの >> いや、ここが結局ぼくの言いたいことなんですが、「最後に」逃げるのはいいんですよ。「最初から」逃げるのは自分勝手な人間だという話ですから

ＬＤ >> いや、欺瞞性を露悪的に出す…ってつもりはないですね（汗）　「言い張りが可能な世界」といったのを欺瞞性と言っているのなら欺瞞性はあるんでしょうけどね。そこはいずみのさんとの観点の違いだと思いますよ。

いずみの >> 最後は主観でいい。楽しい方を選んでいい。でも最初から「楽しいフレーム」オンリーで話をしようとするのは最悪だし、実際、そういう会話は誰もしたくないししていないという話です

いずみの >> 欺瞞というのはネガティブなニュアンス全般という意味でいいです。ＬＤさんは普通の人以上に「主観的楽しさ」について突き詰めて考えているから、相手以上に「楽しさが孕む問題点」みたいなのに自覚的で、会話に先回りして安全弁を打っておきたがるんですよ

ＬＤ >> 「最初から」逃げるのは＞　う〜ん、分かりませんｗ　ただ、僕は「試合」という言葉についてきそうな勝ち負けという観点の話には乗るつもりはないですね。話し合って意見交換して互いにより「楽しさ」を深めて行きたいだけです。…で、それをいずみのさんが「試合」と表現するなら、そこはそれでいいですよと言っているだけですね。

いずみの >> まず「主観的な自分」がいて、それを観察している自意識があって、だから「未熟な自分」もさらけださなきゃいけない……っていうのは完全な「会話の先回り」ですね（笑）

いずみの >> そこらへんの解釈は11:42の発言に反するなぁ＞僕は「試合」という言葉についてきそうな勝ち負け〜

ＬＤ >> 相手以上に「楽しさが孕む問題点」みたいなのに自覚的＞　ああ、はい。少し手前味噌に言わせてもらうと、この世界は生半可な認識で立ち入っても“言い張りくん”しか産みません。

ＬＤ >> 解釈は11:42の発言に反するなぁ＞ いやｗｗ今度は僕の「勝ち負け」という言葉がどういう意味を持つかですねｗ　試合で使った勝ち負けと、「楽しんだものが勝ち」は勝ちの意味が違いますけどｗ

いずみの >> 楽しさを突き詰めると、ＬＤさんの論法になるのは理解できます。でもさっきの「野球は情報戦」ロジックと同じで、「楽しさを突き詰める」ロジックが他の根本的な対話を阻害したり可能性を消したりする可能性だってあるってことですね。それこそ、一度「楽しさ」を頭からどけてわかることもあるかもしれない。

ＬＤ >> …というか「試合」という言葉を使われている時点で「別にどっちも勝ち負けではないですよ」と言われてもどうしても、ついて来てしまうし…ｗ

いずみの >> 楽しさを突き詰めることすら呑み込む何かがあるかもしれないというビジョンですね。その上で楽しさは「後に取っておいていいもの」なので、楽しさを阻害しない

いずみの >> いや、ぼくが「反している」とい言ったのは、単に「ｘ／ｙ」を使った比例関係の記号でしかないので、「試合」は「ｘ」と同じ意味しかないですよ、と言った意味が通じていないな

いずみの >> 、ということの方です

ＬＤ >> う〜ん！やっぱり、「別にどっちも勝ち負けではないですよ」なら、いずみのさんも「試合」という言葉は避けた方がいいんじゃないかな？そもそも、僕から見ると、いずみのさんは「ヤマタイ国近畿説」と「ヤマタイ国九州説」があったとして、どっちの説が有力であるかハッキリさせたいって話をしていると思うんです。互いの学説を支持する学者がけんけんがくがく議論を重ねるとして、それは学問にとって「勝ち負け」じゃないのは確かだし「試合」とは言わない方がいいんじゃないかなあｗ

いずみの >> すみません、そろそろ外出するので落ちます

いずみの >> それは12:15の話で再解釈してください（笑）＞う〜ん！

ＬＤ >> それこそ、一度「楽しさ」を頭からどけてわかることもあるかもしれない。＞　それは本当にその通りです。…ただ、僕のゴールはそこって事ですね。（…ってかどんどん深めて行けるから果てはないけど…）

ＬＤ >> はいｗ確かにそこの咀嚼は甘そうだ！ｗ＞単に「ｘ／ｙ」を使った比例関係の記号でしかないので、「試合」は「ｘ」と同じ意味しかないですよ

いずみの >> いちいち「楽しさ以前／楽しさ」って言うとややこしいと思っただけですしね。「楽しさ以前」で通した方が会話しやすかった気も後でしてきましたが（笑）

いずみの >> ではでは

ＬＤ >> お疲れ様でした。…ってかこの会話、めちゃくちゃ、重要だと思うお！(｀・ω・´)

GiGi >> ふむふむ。

GiGi >> “試合”の意味の取り違えがある気がするなあ。ＬＤさんは試合を真剣勝負の意で捉えている気がする…いや、間違いではないのだが。

GiGi >> 試合というとシャチホコばりますが、議論というゲーム（試合）を楽しむためにはお互いにルールを尊重する必要があるし、ルールの範囲で全力を尽くすほうが“楽しい”し有意義だよね、という話じゃないのかな。

GiGi >> で、相手の呈示したルールを受け入れるかどうか、どちらのルールが妥当性が高いか、あるいは試合の途中でルールの修正や追加を相手にどう説得するかというのが認識戦ということになるのかな。

ＬＤ >> 今週の一番編集終了。ふむ。この場合、ルールってたとえばどういうものを指します？

ＬＤ >> いや…ｗ　僕は話の中でごめんなさい。「試合」の言葉の認識が違うかもしれなけど…と前振りした上で「試合」という言葉がこういう意味なら僕はその話には乗れない、という話をして、僕がやりたいのは“意見交換”なんだけど、その行為が「試合」という事なら、それはそれでいいですよ？と、僕の“試合”の認識が直接影響しないように話を組んだつもり。→

ＬＤ >> 議論というゲーム（試合）を楽しむ＞　うん、でも少なくともマンガやアニメを素材にして語る事の大元の目的はそもそも「物語を楽しむ」事だよね。というのが僕のスタンス。その上での「議論というゲームを楽しむ事」は大歓迎だよね。…で、多分というか僕が試合でも真剣勝負でもいいんだけど、そういう言葉に過剰反応したのは、そこらへんの「ルールの範囲で全力を尽す」という行為に一生懸命になり過ぎて「物語を楽しむ」という本来の目的を忘れてしまっているような議論もこれまで多く見てきたからなんだよね。

ＬＤ >> いずみのさんも、ＧｉＧｉさんも「勝ち負けなの？」という問いかけに対しては、「そうではない」と言っているように見えるんで、じゃあ、これからも意見交換して行きましょうねｗって事でいいんだけど、中には「勝ち負けなの？」→「そうだ！」→って明言するおたくにも沢山会ってきたからね。

ＬＤ >> 勝ち負けという言い方をするなら「楽しんだものが勝ち」だろうと。…こういう言い方をすると、お前も勝ち負けじゃんって突っ込まれそうだけど（汗）そうじゃない。ＡさんとＢさんが、話し合って意見交換をした結果Ａさんも、Ｂさんも、その物語を楽しめる状態になる事はあるわけじゃない。僕はそれを目指す。それは二人とも勝ちだよね。「試合」でも「ゲーム」でもいいけど、その言葉がこういう手法を指しているなら、僕は試合をする人でも、ゲームをする人でもいい。…まあ、僕自身も場合によってはそういう使い方をするかもしれない。

ＬＤ >> でも「楽しんだら勝ち」とは言ったけど、「楽しんだら終わり」じゃないこれは言っておきたい。その楽しさをもっともっと深めて行ける道があるはずなんだよね。…それは「自分と違う視点」の人の話を聞くのがすごく効率がいい。だからもっともっと意見交換すれば、もっともっと楽しめる道が拓けて行くはずなんだよね。

GiGi >> ルールは視点といい変えたほうが通るかな。すみません、携帯なので伝達に限界が。

ＬＤ >> そういうやり取りの中で、互いに意見の違う者が意見交換すると「ゲーム」的な側面が生まれる事は否定しないし、それはそれでいいと思う。でも、僕が目的に定めているのは「よりその物語を楽しむ」事だからそこはブレないようにって思っている。

ＬＤ >> うん。＞視点　…たとえばＡという作品があって、これが「努力をテーマ」とした作品だとしたら、その精度はどの程度のものか？ってルールの中で議論に全力を尽す……って感じかな？→

GiGi >> 漫研でよくいう“乗っかる”というのがまさに試合をするという事なのかなと。勝ち負けは重要じゃないど、勝ち負けはあるよね、という。

ＬＤ >> →で、そこでどうも「努力をテーマ」と考えた場合、この作品上手く描けてないなあ？って話が出てきたとして…そうすると、誰かが「いや、そうじゃないよ？この作品、そもそも努力がテーマじゃなくって、天才の痛快を描いているんだよ？」とか、別の視点での検証を持ち出す。→そうするとホントのトコどっちなんだ？って検証の議論が起こる。って感じが「認識戦」になるかな？

GiGi >> そこはモラルとか、ＬＤさんの認識戦として「作品を楽しむ事を指向しないルール（視点）には乗っからない」という事なんでしょうね。

GiGi >> 試合は“試し合い”ですから、一度負けてそれで終わりじゃないですからね。鍛えて、また挑めばいい。

ＬＤ >> それは、それでいいんじゃないかな？ｗ＞乗っかる　でも、乗せた方が勝ちなの？乗っかった方が負けなの？…僕は、意見を出し合って「より、面白い話に乗る」あるいは「分からないからとりあえず、その話に乗ってみる」って事をやるけど…それは負けなのかな？僕はそうは思っていないから、どっちでもいいけど。

ＬＤ >> ああ、うん。最終的にいずみのさんが言っていた事もそれなんでしょうね。＞ＬＤさんの認識戦として「作品を楽しむ事を指向しないルール（視点）には乗っからない」

ＬＤ >> 最終的にじゃなくって言おうとしていた事だ（汗）

GiGi >> 面白さというのは複合的なもので、あらゆる“つまらない要素”は組み合わせ次第で“面白い要素”に変換可能だし、逆もしかり。間違えちゃいけないのは、相対的とは違うということかな。あくまで特定の状況下において、面白い、つまらないという表象は存在する…

ＬＤ >> 抽象的だけど、小さな楽しみを離れる事によって、より大きな楽しみを得られる事は僕もあると思う。…というか、僕が今言っている「楽しむ」ってすご〜〜〜〜〜く、大きな言葉だから、むしろＧｉＧｉさんが何か「楽しむ事を指向しないルール（視点）」を例示してくれたとして、それって「楽しむ」事じゃないの？ってつっこみ返せるような気がするんだけど？ｗ

GiGi >> 乗っかったら負けは違う(笑)。乗っかった上で、その上で妥当な意見とそうでない意見の優劣はあるよね、という話。基本自分が有利な認識に引き込もうとするから、乗っかったほうが“負ける可能性が高い”けど、それは本来違う話。

GiGi >> いや、私も楽しむ事を指向しない視点に乗っかる気はないです…それは、つまらないですし(笑)

ＬＤ >> いい議論だけど、厳密には違う。特定の条件下において、その基準に叶う、叶わないという表象は存在するけど、面白い、つまらないは、別の問題だと思う。ただし、面白い、つまらないの上に“一般的に”という言葉をつけるのならそれは存在するのでしょうね。

ＬＤ >> 乗っかった上で、その上で妥当な意見とそうでない意見の優劣はあるよね→さてｗそこらへんは、僕が追求めて止まない「面白さとは何か？」の神秘の世界に入って行くので、俄に答える事はできないけどｗでも、より妥当な意見に乗る事は「楽しく」はあるよね。ちょっと言い方をかえると大抵の場合、人間は矛盾の無い話に乗った方が「楽しさ」を感じるｗ

GiGi >> 例えば例題にしてよいかわからないけど、今井汲さんが“いちごを憎む”という視点を呈示してて、それは本来的には乗っからない話なんだけれども、何か、見えてないものが見えるかも知れない、それは“面白い”かも知れない。だからあえて乗ってみる、という態度はありえますね。

ＬＤ >> 乗ったら負けという考え方は、人にネガティブな動作を与えやすいけど、ＧｉＧｉさんが、そうではない事はわかりましいた。…というか、これまで１０年間散々話し合った事なんだから、ここでブレがあるとは思ってないけどｗ

ＬＤ >> １０年以上か…ｗ

GiGi >> 正しいと面白いと好きは混同しがちだけど全然違う話で。

ＬＤ >> だからあえて乗ってみる、という態度はありえますね。 ＞そうそうｗ　井汲さんにシンクロする感じで「いちご」を読み直してみる。…で、違和感を感じる部分があったら、井汲さんにフィードバックしたりしてねｗ

GiGi >> 負ける事自体が面白い、それを持ち帰る事でより面白い認識を掴めるかもしれない、そうゆうフレームもある。好きな言葉だけど“俺より強いやつに会いに行く”というやつですね(笑)

ＬＤ >> 面白いとつまらないの表象の話をするけど、ちょっと大雑把抽象でたとえるけど、普通一般的に「シナリオが破綻」していれば、普通一般的に「つまらない」としていい。…だから「シナリオの破綻」を指摘してシナリオ基準から考えたらこの作品は「つまらない」と言っても問題は起きない。そして僕もそういう言葉運びをする。…が、実は、厳密には「シナリオが破綻している」＝「つまらない」じゃない。「シナリオが破綻している」という現象はどこまで行っても「シナリオが破綻している」という現象に過ぎない。

GiGi >> そう。破綻とか作画崩壊を楽しむフレームが、つまらないを面白いに変換する組み替えのわかりやすい例ですね。

ＬＤ >> 「面白い」と「好き」は混同しがちにして、違うものだけど、面白い＝一般世界合意＝人気といった式はない。少なくとも僕は人気様の中に「面白さ」というものは認めていない。…故に、すご〜〜〜〜〜っく、深淵なんですよ。自分で「面白い」の意味を難しくしている……その方が「楽しい」から！！ｗ

GiGi >> もっと細かいレベルで、勧善懲悪を面白いという人もつまらないという人もいるし、嗜虐趣味を面白いという人もいるしつまらないという人もいる。

GiGi >> それは、実は要素にすぎなくて、面白い、つまらないという表象…という言葉は伝わってなさそうかな…感情の発生は、まったく別のメカニズムなんでしょうね。

ＬＤ >> …で、なんだろ？え〜っと？ｗ　大体、同じ話をしていると思うんだけど、そういう今話しているみたいな「楽しさ」を深めてゆくやり取りが、「試合」とか「ゲーム」という事なら、それでいいですね。「物語を楽しむ」という目的を見失わない「試合」、目的を見失わない「ゲーム」にしたいですね。って話になります。

GiGi >> こっから先は携帯のレスポンスでは伝えられない(笑)ただまあＬＤさんとは基盤認識は共有出来てるとは思いますが

GiGi >> それはもちろんそうです。死合にならない、遺恨を残さないために“試合”という形式があるんでしょうし。

ＬＤ >> 表象…という言葉は伝わってなさそうかな＞　さあ？ｗ…僕の最終目標は「凡てを楽しむ」事だから、「つまらないはある」という話にはそうそう乗らないかもｗ…「この世の凡てに意味はある」って言っているような視点でねｗ　しかし、何度も言うように「分かったフリは最悪」だから、今は「つまらない」と感じる事は正直に話すし、人の分析の俎上に載るように「何故、つまらないか？」の論は組み上げるよｗ

GiGi >> いや、多分ちょっとＬＤさん警戒し過ぎかな？そこは多分乗っかっても“大丈夫だよ”といいたかっただけです(笑)。というかまあ乗っかるという態度において乗っかっちゃダメなフレームは本来ないんですけどね(笑)

ＬＤ >> 基盤認識は共有＞　そうですね。ここらへんはもう、口で言うんじゃなくって実践するだけですしね。

ＬＤ >> うん、まあｗ　さっき言ったように、他者の「つまらない話」には乗るし、そこらへんはそうやったいろいろな視点を集めますｗ

ＬＤ >> では、そんなところで。続けて別の作業に入ります。

ルイ >> 言葉は基本ブレを持つものだから、相手にとっての言葉の意味が自分のソレと同じと捉えると入り組んでしまうんでしょうね。面白い話を読ませてもらいましたが、僕の感じだと　主観→客観→主観って感じかな？主観から切り出して一回離れる、みたいなのが僕の理想ですね。で、最後主観に帰っていきたい。その時「一周したから最初の主観とは深度が違うよ」といえたら最高です。

ルイ >> 必然に近づくのが一つの真っ当なベクトルであるのは確かですが、必然まるっぱなれの所にある解釈が「主観」から生まれたとして、それに「乗っかる」事が産む楽しさもあるんで、難しい所です。まぁ、そこは必然からは遠いよ、という自覚をすればいいということになるのかな？

ルイ >> しかし、アニメがオリンピックシーズンで完璧に溜まり始めました。柔道の谷本選手が優勝した試合、素晴らしかったです。今週の一番推しで（おい

ルイ >> 谷本選手が素晴らしいというより（素晴らしいんだけど）、準決勝のゴンザレス選手も、決勝の選手も、相手をしとめにいく、一本の試合をしていたんですよね。解説の分析を聴くと、決勝でソレが起こったのは「相手が谷本に対して自信をもっていたから」という事になるんですけど。

ルイ >> ・・ところでＬＤさんは早々に「今週の一番はないんですけどねｗｗ」とか言っちゃって、いっつも仕事遅いくせにｗ速攻で22日予定を組んでいるｗわけですが〜。

ルイ >> 今週のジャンプ、凄いと思います。バクマンいいよねって話で終わるような週じゃないと思う。僕の中では「今年の一番」（週刊少年漫画誌的に）にノミネートしてくるような実感のある週でした。頭からシッポまでアンコがつまっているタイヤキのような感覚。

ルイ >> なので、別に今週でやっちゃってもいいんじゃね？ジャンプ強すぎるよ？ｗって思ったりもしていますｗ残念だなあ。

井汲 >> ＞ アンフェア うむ！私の言ってるのは、自分に都合のいい所を寄せ集めただけですからね。色々とご批判を賜りたい所です。

井汲 >> ＞ 「いちご」は真っ当に認識戦をしていないからダメ（あるいは納得できない） ああ、そういうつもりはないですね。言葉が足りませんでした。→

井汲 >> → もとの発言が「（普通だったら）こうであるはず」という文脈で出ていたので、「その文脈に沿って言うなら、いちごは普通ではないと言えるはず」ということですね。そして更に「それが、物語的にマトモでなかった・歪んでいた」ということの例証なり状況証拠なりになるだろう、という個人的見解を足している、というつもりです。

ルイ >> 「くそろくでもない」は自虐的に使っているとは思うのですが、あんまり好きな響きではないなあ。まあ、「くそおもしろくない」フレームを楽しんじゃってるというのなら、悪食ですねｗとは思うけど、それはそれでご自由にって事になっちゃうか、

ルイ >> まあ僕はギギさん同様に、とりあえず「いちご」に対してそこまでエネルギーを注げなかったものとして（とギギさんは言ってないけど、多分それも含むと思っている。違ったらスイマセンｗ）ベクトルはともかく、その強烈なエネルギーから何か見出せたらいいな、と思っているんですけどね。だからギギさんも「管理者削除するお」みたいなスタンスはカケラも持ってないと思いますｗ

井汲 >> 勝ち負け、という観点では必ずしもないですが、その側面を取り出すなら、「LD さんの『西野の方に劇的、運命的な起伏が与えられている』という見方は、『物語は崩壊してしまっているけど、なぜかこことこことここにだけ着目してみると、妙に辻褄が合ってしまっているのが楽しい』ということに留まるよね」（「留まる」という表現がよくないか？）という共通見解に至れば「勝ち」ではあるでしょうね。

井汲 >> で、「そうなればいいなあ」とは思っているけど、それは強制できることでもないので、同意がとれなくてもまあ仕方がない。

井汲 >> いちごを憎んでいると言うか…「いちごの終盤の展開」を憎んでいるかな。あるいは「それを支持する人も憎んでいる」か（笑）←お〜い、そこまで行くの！？

井汲 >> ＞ あんまり好きではない スンマセン。そこら辺は自重することにします。

井汲 >> （ナイトオブテン、キャストが公開されているな…朝比奈との兼ね役だったのか）

ルイ >> 僕が好きじゃなくたって、表現したいものがあるなら自重することなんてないと想いますｗこの辺、先日も井汲さんに多少警戒されたな？って思ったりもしてるんですがｗＬＤさんほどじゃなく修行中ですけど、僕もその辺は、結構フニャフニャですよｗ

ルイ >> ほう＞朝比奈　ダブルキャストで始末したと？ムチャクチャだなｗ

GiGi >> あ、どもども。単発レスになってしまいますが、井汲さんのいちご関係の発言、考察は“面白い”のでどんどんやっちゃってください(笑)

ルイ >> 「いちご」の力学に「物語を落とすための力学」が働いていて、それは積み上げられてきたキャラたちにある程度反していたかもしれない。でも、そこにはその表現なりの「劇的なドラマにみえた物語だって、フタ開けばこんなんですよ」という現実的な（枯れた、といいましたが）示唆を含む物語、として読む事もできて・・・この辺は、愛しても憎んでもいないけど、それなりに複雑な感触ですね。

GiGi >> ナイトオブテンはキューエルと重ね合わせると何か見えてくるかな…など考えています。まだなんの検証もしてませんが…というかキューエルのことは考えたことがなかった…

ＬＤ >> 主観→客観→主観＞　他者への伝達効率を突き詰めて行く作業の中で、自らの主観を客観化する作業はどうしても必要ですしね。また「とりあえず他者の話に乗ってみる」という遊びをする際には、自分は「空っぽ」というかそれが無理なら「謙虚」になる必要がありますね。

ＬＤ >> 今週の一番は来週、ジャンプお休みだから一応まとめてやれると思うデスよ？(´・ω・｀)

ルイ >> いや違います、今週のジャンプは他の雑誌を殺す事になるよっていう予告ですｗまあ評価してますｗ

ルイ >> ５作品は一番候補にできると思う。６かな？　まあ候補はあくまで候補ではあるんですが。

ルイ >> ところで、ドルアーガの塔、レンタルだと表１話観られないのねｗ購入者（真のファン）だけ？ますますもって、伝達効率が悪い・・・ｗ

エルバ >> 私はオリンピックが始まって、逆にアニメ消化スピードが速まりました。ということで、ようやくギアスの1期を処理できそう･･･。

ルイ >> ななんだってーｗ＞消化

ＬＤ >> 井汲さんの「いちご」の話は…現象としての破綻は、もう物理的におきていると言っていいものなのですよね。（再々検証するとまた見解が変わる可能性があるとして）…だからつまらないかというと、そう言ってしまうのはちょっと難しい…難しいというかある程度楽しんだのは事実なんで（汗）…で足踏みという感じですね。以前、ＧｉＧｉさんが示唆したように別の角度で繋がるようなものを見出すと、もう少し「深めて」行けるのでしょうけどね…（思考中）

ルイ >> もう観たアニメは全部諸評に書いちゃえくらいの野心があったのですが、ダメダメですね。エルバさんに任せようかなｗ

ＬＤ >> …というか、そろそろ４期に一回。「今期のアニメ一番」とかやろうかと思っていたりして…「電視の部屋」利用して。

エルバ >> 私はあまり評論とか書くタイプじゃないので、その幻想は捨てましょうｗ　ルイさんの単独登頂期待してますｗ

ルイ >> あ「十兵衛ちゃん2」を諦めて観ました。1を観る方法がなかったもんで。

ルイ >> いつ何時でも！＞今期の　っていうか、やってませんでしたっけｗっていうｗ

ルイ >> 皆さんの冷めた反応から比較すると、真ん中あたりまでは大変楽しく観られたかな。その時点では「１を観てないからこその愉しみ方ってヤツかな？」などと語る用意もしていたんですが（笑）・・・終盤がなぁ・・・。エレメント多すぎたかな？

エルバ >> パンツ部門1位はストウィですね、分かります

ルイ >> フ、パンモロが一番とか侘び寂びに欠けますな＞ストウィ　※なんで挑戦的なの？

エルバ >> す、すみません。　※なんで弱腰なの？

ルイ >> どのキャラクターにも物語やテーマを与える、という事自体は、否定する材料にはならないと思うんですが・・・１クールという短い中でソレを行うなら、一つの大きな物語の中に上手く混ぜ込むくらいのバランスは要りますよね。全てのテーマが饒舌に語りだしちゃった作品、という印象です。＞十兵衛ちゃん2

ＬＤ >> 「面白い」と「つまらない」も微妙な言葉ですよね。…伝達効率上、ゼロイチで表現する事が多いですけど、実際には様々な角度と基準を持って作品に当たり「こっちはいいけど、こっちはよくない」というような体感をして、それで総合判定を言霊に載せたりしているわけで…。境界線があるというより、もっとグラデーションがかかったものでしょうし…。

ルイ >> パンツ部門はですね・・・。　　　　　テレ東だと禁止だから、必然的にメチャクチャ狭い部門じゃね？ｗ

ＬＤ >> はい。「十兵衛２」はそんなに評価していないですね。僕は…こう、大地監督は鬱展開になると、なんか味もそっけもなく鬱という感じで…（汗）

ルイ >> こどちゃの事ですかＹＯ。

ＬＤ >> 銘打ってはやっていないですね。＞今期の一番　…いや、電視の一番かな？

井汲 >> うん、特定のキャラに思い入れがなく、淡々と眺めていた人なら、「こういう観点が楽しめた」ということはある、と思いますね。ただ、私としてはそれだけで「よかったよかった」と手打ちにされるのは勘弁して欲しい…という所かな。←書いてみると本当に身勝手なことを言っている（笑）

ルイ >> 手打ちじゃなくて、それは新発見なんですよ。その事が一つの視点からの欠点なりを誤魔化している、とは取らないで欲しい。ここだけは脇から言っておきたいかな。

ＬＤ >> そして萌えキャラ部門は、祖父江ひかるとセイレーンの頂上決戦ですね？わかります。(｀・ω・´)

井汲 >> 十兵衛ちゃん２、どんな話だったかよく覚えてません…（笑）。最後、フリーシャとの和解がちょっと予定調和過ぎるかなあ、と感じたことは覚えているかな。

ルイ >> セイレーンは今週一発で恐ろしいまでの波動をみせたからなあ・・・orz次からレギュラー？いかんよ、核はもちこませちゃイカンよ（？）

井汲 >> それでもサントラは買ったんですが。

ＬＤ >> それは、あったかもなあ〜！！＞「よかったよかった」と手打ちにされるのは勘弁して欲しい　「いちごは辻褄があっている！」の一言で済ませようという……正に「分かったフリは最悪」と言っている僕が、その罠にかかる瞬間だったかもしれない（汗）

井汲 >> ＞ 新発見 そうですね。LD さんの「辻褄が合っている」見解も、新鮮で面白くはありました。バランス良く目配りしている人からすると、こういう視点もあるのだなあ、と。

ルイ >> いや、僕はフリーシャとの和解はどうでもいいというかな？擬似家族の物語で治めるなら、そこで取捨する線は「自由とフリーシャ」「自由と親父」「ミカゲさんの位置」くらいだと思うんですね。ところがそれに300年の意識解放とか、それどころか進路決定とか、もうワケワカランくらいテーマを集めちゃったんですよね・・・。

ルイ >> ただ一つ言えるなら。御影さんメチャクチャ好きです←ダメだねコイツやっぱり　いやぁ・・・御影さんがいれば１０年戦える！という意識で観てましたｗ

ＬＤ >> フリーシャの因縁とかけっこういいネタだと思うんですけどね……大地監督のチャンバラは好きだけど、殺し合いは絶対ダメっていうアンビバレンツな感性が、カタルシスの低い展開に…って、だかた因縁なんて話を止めるのも手なのに…ｗ

ＬＤ >> その視点ありだよな！(｀・ω・´)＞御影さんがいれば１０年戦える！

ルイ >> 『萌え』がわかった気になりました＞御影さん　※お前もうとっくに萌えオタだよ

エルバ >> 名称は「電子の一番」より「電波の一番」を推奨します

ＬＤ >> セイレーンは今、キャラ画像特集をハイエナに上げようかと思っていますモン。……俺を萌え殺す気か！！？と言いたいｗ

ルイ >> 僕とＬＤさんの萌えツボは異なるハズなんですけど、セイレーンに関しては全く同意!と言いたい。リアルタイムチャット時の「俺を犯罪者にする気か！？」というのは、何の犯罪かは知らないけど、正しく僕の心象ですｗ

ＬＤ >> ……こう、エルバさんって、いろいろ容赦なくない？(´・ω・｀)＞「電波の一番」

ルイ >> どＳだという事は理解しています。僕はどＮですね。

エルバ >> す、すみません。

エルバ >> Σどこの北極やねん＠＠！　＞どＮ

井汲 >> で、流れぶった切って一昨日の話の続きですが………スザクが何でユフィギアスの事情を気にし始めたのか？ってのは、ちょっと前に出ていた「いつスザクはルルーシュのことを許していたのか？」ってこととも密接につながってますよね。→

ルイ >> スケットダンスを読めええええ〜！（涙目

エルバ >> ついつい「笑いを取れないか？」と考えてしまうのは、関西人の悪い癖ですね。すみません。

ＬＤ >> 。o（やはり、ジャンプジャンプいうのは、どＮがからんでいるのか…）

エルバ >> 生まれも育ちも中部ですけどね。

ルイ >> ああ、冗談の一つもいえない生真面目ぶりは北海道人の悪い性ですね。こちらもスイマセン。

エルバ >> おかしい…スケットダンス読んだはずなのに…

井汲 >> →スザクが皇帝に引き渡した後、ルルーシュは処刑されないんですよね。表向き「処刑された」と発表されただけで。ここでスザクが「処刑するべきだ！」と考えて、皇帝に訴えたり、そういう運動をしたのかどうか？

ルイ >> どＮも絡んでます、６分の１くらい（正確だな）＞ジャンプジャンプ言う　いや・・・なんでしょう？単話評価であったり、展開評価であったり、１話評価であったり・・こう、詰まってるんですよ。僕の感覚だと。

エルバ >> 「電子の一番」の最大の障壁に気が付きました…。今やるとギアスになると決ｍ（ｒｙ

井汲 >> 私の感覚だと、「もう処刑されるかどうかはどうでもいい」とこだわってなかった、という感じなんですよね。なので、その時点でルルーシュに罪を償わせようという意識はなかった or 乏しかった、という気がしています。

ＬＤ >> スザクは気を抜くと許してしまうって話はしましたよね。…なんで、どこでスザクはそういう“思考をし始めたか”って話になってくると思いますが…。

ルイ >> まあ、それは仕方ないですよ、エルバさん。ボッスンが対決条件を持ちかけた時の、ヒメコの頬に目が釘付けだったんでしょう？←ダ（ｒｙ

ＬＤ >> はい。＞その時点でルルーシュに罪を〜

ルイ >> そこは同感ですが、先日言った通り「ユフィギアスの事情」はそこまで気にしていない、という見方もできなくはないと思います。

井汲 >> で、それが正しいとして話を進めますが、そのことが「もうルルーシュを許していた」とまで言えるかどうかは、２日前の「ケジメ」観と「思い直し」観のどちらかで変わってくるように思います（それが実は２日前の話の出発点だったんですね）。

ＬＤ >> じゃあ、こう…キャラクターとかに主演男優、主演女優、脚本賞とか……ベスト背景賞とか、そういうのを設置すれば…＞電視の一番

ルイ >> 最後のすっげえピンポイントだ！ｗ＞賞

ＬＤ >> ヒメコの頬は釘付けだろうＪＫ…(´・ω・｀)

ルイ >> まあしかし、僕はそこでＫＹにも「夏目」ですね！とか言い出すわけです＞背景

井汲 >> 「ケジメ」だったとしたら、あの時点で許していたのであろう。一方、「思い直し」だったとしたなら、許してはいなかったのだろう、と。

ルイ >> （やなシンクロだなあ・・orz）＞釘付け

ＬＤ >> これまでの、スザクの淀み方を見ると、思い直し…再考察…のような経緯を通っていると考えた方がすっきりきそうかな？

ルイ >> 許す許さないというスイッチ２種だと、ちょっと零しのある話かなとも思っています。

ルイ >> まあ「思い直し」ですね。でも「許してはいなかった」という言葉に収めることには躊躇いがあるって所でしょうか。

井汲 >> で、「思い直し」で当時は許していなかったとすると、皇帝がルルーシュを処刑せず、それどころか生かして CC をおびき寄せる餌として解放すらすることを何で受け入れられたんだろう？それともその皇帝の行動はスザクには伏せられていたのだろうか？

井汲 >> とか、色々疑問が発散してきて手に負えなくなって来まして、それでスザキストの方に教えを請えればなあ、と思っていたのでした（笑）。

ＬＤ >> いや、それはスザクの本性のレイヤーと、思考のレイヤーを切り分けた方がいいと思います。思考的には、スザクは許してなくって時間を経て思い直したのでしょう。一方、本性のスザクは罪は憎むけど、人はにくまない。だからケジメ…というかその思考と本性が合致する瞬間があそこの神社だったんじゃないかと思います。

ＬＤ >> ああ…そういえば今週、ジェニュインに萌えた…(´・ω・｀)

井汲 >> （あ、スザクがユフィギアスの真相を気にかけだしたのは、「土の味」の前回ではなくて、もっと前に遡れる…で合ってますよね？私の記憶では、いつぞやの、「天誅！」と刺されかかって「生きろ」ギアスが発動して取り押さえたときに、確かそんなモノローグを発していました。なので、気にかけ始めたのは、少なくともそれ以前のはず…）

井汲 >> ＞ 切り分けた方がいい なるほど。

ＬＤ >> ああ…でも主演女優とか主演男優とか言っても絶対決まらないような気がしてきた…。

ルイ >> 個人的にスザク解釈では一本あるんだけど、ＬＤさんの解釈コーナーなので自重します。あと、何か長くなりそうだし。

ＬＤ >> 「天誅！」以前からでしょうね。でも、本格的にトリガーが引かれたのはやはり再びゼロが出現してからという気もします。

ルイ >> 各々の主演をあげてダシにするのが鼎談の正しい姿勢（鼎談？）

GiGi >> ネットアニメは無視ですかそうですか＞電波の一番

ＬＤ >> 見てないモン(´・ω・｀)＞ネットアニメ

ルイ >> いや、電波という伝播形態にモノ申しておられるｗ

ＬＤ >> …っていうか「ペンギン娘」とかってどうですか？

GiGi >> 先週ずっとスザキストと対話して得た感触によると、スザクは許すとか許さないとか“何にも考えてなかった”が正解なんじゃないかとか…

ＬＤ >> いや、それはｗ「電波」とか言ってない。いったのはエルバさんｗ

井汲 >> 何にも考えてなかったか…。

GiGi >> RDは自分にとってはネットアニメ(笑)ペンギン？なんのことやら…？

ＬＤ >> 〜〜〜惜しい！ｗ＞何にも考えてなかった　「考えているように見えて考えてない」が正解！（←おい！）　ちゅーか、まあ、限りなく何も考えてないと思いますよ？スザクはｗ

ルイ >> シャーリーの問いに「好きだった」で返している事から、淀みとしての「考え」はあるという解釈。一つ言うなら「考えていた」からこそＲ2のスザクはよどんでいた。こう言えば通じるかな。

ＬＤ >> 「ＲＤ」はエントリーしてるからｗ　ホロンはベスト川澄賞にエントリーだからｗ

井汲 >> ＞ 限りなく何も考えてない ふむ。だとすると、２期が始まってしばらくしてから、ユフィギアスの真相が気にかかり始めた理由はなんでしょう？タイミングはゼロ再登場としておくとして、「それまで気にしなかった（考えもしなかった）ことが」「改めて気になった」事情は？

GiGi >> シャーリーに問われてはじめて、“あれ？オレ許さないはずだったんだけどなんだろうこの気持ち…ひょっとしてこry”

ルイ >> ベスト川澄賞は、僕の観てきた感じだとかのこんのエロ姉さんかシノブ伝のライトツッコミなんじゃないかな。（真顔

ＬＤ >> ああ、そうですね。そっちだ。＞「考えていた」からこそよどんでいた　本性より思考が勝っている状態だったんですね。＞スザク

井汲 >> （昨日のホロンさん、眼鏡が取れたのにビックリ！先日のアイアンシュバルツもどきとの格闘では、どんな衝撃を受けようと決して外れなかったので、「眼鏡に見せかけた、頭部との一体成形パーツ」ということに（私の脳内設定で）なっていたのに！（笑））

ルイ >> そこは最初からノイズつうか通じてない感覚があって何度か言ったけど「ユフィギアスの真相が気にかかりはじめた」をちょっと見つめなおしたほうがいいんではないかと。

ＬＤ >> すみません。井汲さんを混乱させています。後で僕がつけた「考えていない」多分にニュアンス的な意味が含まれます。普通人と同じような思考形態でないだろうというニュアンスを「考えていない」で表現しようとしています。…そういう変な話を排除した意見としては先ほどの、本性と思考でレイヤーが違う、という一連の発言が僕の意見になります。

井汲 >> あ、さっきからちょくちょく言葉挟んでくださってましたね。ちょっと自分の考えをひとまとまり出してしまおうと思っていたので反応できてませんでした。

ルイ >> ＞本性より思考が勝っている状態　ここが通じていると・・・神社での問いかけは、「思考」の流れで問いかけているように見えて（＝気にかかっている）、実の所は自分の思うルルーシュと今のルルーシュの最終照会をしているだけなんですよね。まあＬＤさんは止揚というか、２つの到達点的な解釈をなさってますけど・・まあそれでもいいや、って感触。

ルイ >> しかしそこに辿りついた直後のスザクにフレイヤ展開という、このハードコアなスザク苛め展開！

ＬＤ >> いや、スザクは本性が淀んでいたので、思考が追いつかないと本性の焦点も合わなかったのでしょうね。＞２つの到達点

ルイ >> うん。そのスイッチはナナリーの嘘看破かなと思ってますけど＞到達点　あれでもって、思考を本性に追いつかせる準備が整ったかな。で、神社でそれを実践してみて、即「わかっちゃった」んですね。ユフィスキー的に言葉を弄ると。

ＬＤ >> あれはね〜分かんないｗいろいろ保留ｗ＞フレイヤ　というか実は僕は「土の味」からかなり様子見的な感じで観ています。

ルイ >> いや、フレイヤがフレイヤか（色々含）的な意味では僕も保留してますけど、スザクの現状の立場は保留できないですからね。

井汲 >> ちょっと咀嚼に時間がかかりそうなので、持ち帰って考えてみますね。色々ありがとうございます。

ルイ >> そこで手を繋ぐカタルシスを断ってまで描きたいのかっていう？＞土の味から

ルイ >> まあでも、あそこで手を繋いだら３話でコードギアス終わるからなｗ←ｗなのにあんまり冗談じゃない

井汲 >> （ちなみに、今日ポニョ見てきましたよっと。軽くて他愛もない（葛藤らしい葛藤がないも同然）話を、「これでいいのだ！」と力一杯描いていましたね）

井汲 >> （ああ、何か否定的なニュアンスで書いてしまったな。それが必ずしも悪い、と思っているわけでもないです）

井汲 >> ナナリーの嘘看破か。それは大きなヒントになりそうかな。

ＬＤ >> ＧｉＧｉさんが「ナイトオブテンの存在意義が分からない」を書いていますけど、どうもこう色々ガチっと来ない。

ルイ >> （・・・否定的なニュアンスをまるで感じ取れていなかったのでｗ）

ルイ >> ガチッとこないというのは、現実感がないとか、フワフワしてるといった感覚に通じますか？

ＬＤ >> 「ポニョ」観たい！「スクロラ」も観たい！…う〜ん、時間ひねれるかな？orz

ルイ >> ポニョははやく販売して欲しいｗ劇場はガラガラの終わり間際に一回観ればいいやｗ

ルイ >> （終わり間際でもガラガラになるのか・・？）

ＬＤ >> 分かりません。フワフワかもしれません。

井汲 >> 今日のは、夏休みとは言え平日の昼間に行けたので空いてて余裕で座れました。

ＬＤ >> 釣りとかで魚が既にひっかかってて、ぐいぐい引いて居るんだけど、ふと、あれ？手応えが消えた？逃げられちゃった？…みたいな？＞ガチと来ない

ルイ >> 100万のキセキの時かな・・・？展開の奴隷だったか、そういう雑感を残したんですけど。ちょっとそれに似た感じはあるんですよね。でも、あの時も３話ほどで回収してみせたから、保留が妥当かなと。

ＬＤ >> どうせ裏切ったと思うなら…これは修復できないんじゃくらいの誤解の交錯？どうせフレイヤ撃つなら…もうどうにもならんようなカタストロフ？みたいな？…いや、今思いついた事を喋ってるだけですが（汗）

ルイ >> だから、作品は手繋ぎに向けて進んでるんだよーっていうキバヤシ読みでいきましょう！うん！

ＬＤ >> いや、そんなところでしょうか。今週も「ギアス」やりますよね。

ＬＤ >> や、それはそうなんでしょうね。＞手繋ぎに向けて

GiGi >> まあ考えてもわからない、間違えそうだから、直接会って“決めよう”（考えようではない）がスザク、というか、わかっちゃったフレームというやつですね。

ルイ >> まあ実はさっきから、溜めアニメをコソコソ崩しながらなわけですが・・・バーディーが密かに溜まってきてるぞ？どうしよう？

ＬＤ >> それでは、落ちますね。失礼します。

ルイ >> そうですね。正しくはユフィと違って、スザクは「わかろうとして、わかっちゃった」んですけどｗだが言葉は揃えるｗ

井汲 >> お疲れ様でしたー。

ＬＤ >> 「バーディ」作画的に面白いですよ。シナリオもそれに合わせて良い感じに組んでいます。

ルイ >> お疲れさまですー。あ、相変わらずエロアニメも作画視点から押さえているんですが、２つほど面白い事がありました。

ルイ >> １つ。某エロアニメに、マクロスＦコンビの作品があって、幼女が髪型と色が違うだけのランカにしか見えなかったことｗ

ＬＤ >> 直接会って“決めよう”ですねｗ　僕の感覚と近いスザクの話ですｗ　それでは。

ルイ >> １つ。某エロアニメで元からキャラデザは好きじゃないのでエロ目的ゼロで・・・観ようとしてたんですが、開始第一声の主人公の声がロロ澄さんだった事。この時点でもう興奮とか絶対不可能だしｗギャグアニメに化けましたｗ

いずみの >> そういえば今日、ＬＤさんに打診してた企画の打ち合わせしてきました。面白くなりそうです

ペトロニウス >> この手の繊細な議論は、はっきりとclarifyするには、僕は対面でホワイトボードでやらないとだめだと思っているので、ここでは何とも分からんなーというのが感想ですが、めちゃくちゃ重要な議論ですよね。

ペトロニウス >> あれ？スクロールすげー行き過ぎ（苦笑）、さっきの「試合」云々のお話です。



■■■■2008-08-14■■■■

ルイ >> くっそー。作画的興味に限らず、物語興味、演出興味を満たす作品が出てきたぞ？ｗきっとこれ、僕の知らない世界にも同じような事があるはずで・・・「このＡＶは凄い！」みたいなのがあるはずなんだ、きっと。エロい以外の価値観で。

ルイ >> そこに辿りつくアンカーなりが皆無なのが非常に悔しいんだけど、だからこそ少しでもとっかかりのある世界は大事にしないと。・・・エロアニメ、新房監督作品観ました。唐突に赤信号で演出とか、まんま過ぎて困ってしまったｗまあ、お決まりですけど、全然エロくないですｗ

ルイ >> （教会のステンドグラスをしょっちゅう映す映像演出も、完全に新房演出だよなあ・・・）

エルバ >> 「バーディ」は原作より展開も速いし、千川君の性格によっては、原作漫画よりも好みかも。コミック全巻持ってますけどね！

エルバ >> あぶねっ。Gyaoでチェックしてるアニメは、油断してるとつい放映時期を逃してしまいそうになる…。

GiGi >> さて、帰宅。コメントに返信せねば…。

GiGi >> 伝達の遅いメディアで何かを相手に伝えたい時は、とにかく相手のことを信頼しているというメッセージを送り続けるのが肝要かもなーなどとつらつらと考えたりします。

GiGi >> しかしさすがにギアスが超展開だっただけあってアクセス数が半端ないなー。今週中に20万アクセス超えそうだ。

GiGi >> いたKISS見ている。これは和むな…

ルイ >> いたキス諸評に書こうと思ってすっかり忘れてたけど、琴子主観で「入り江くん、こっち向いて！」という感覚で読んで（観て）いた読者が、このあたり総出で「今更琴子の魅力に気付いたか入江！ヴァーカヴァーカ（大袈裟）！ｗ」となるんですよね。そのシフトに胸すく思いがします。

ルイ >> 銀ちゃんという特例だけでなく、今度は大学規模で評価される「いい男」が琴子の方を向いて・・・いつの間にか物語における恋愛原子核が入江くんから琴子にシフトしてるんだけど、それが「意外」ではなく「当然」として読めてしまうっていう、ここがいたキスの素敵なところだなと思います。

ルイ >> ペトロニウスさんの所にいってみたら「ロンド・リーフレット」なんて遊んでらしたんですね。よーしコレも積んでるぞーｗ

ルイ >> 「北へ。」という酷いゲーム（笑）があったけれど、キャラクターデザインだけは繊細なのに目力のせいかボヤけてなくて、僕も大好きだったんですよね。

ルイ >> ああ・・でも、昔大好きだった作品を味わいなおしたい気持ちもあるなあ・・・「アトラク＝ナクア」。まあコレは好きな理由も自分なりに掴んでいるのでいいのだけれど、「BITTERSWEETFOOLS」こっちはもう一度味わってみたい。当時から、一人称表記がブレたり、なーんか情熱先行の文章だよなあ、と思いつつも、好きか嫌いかって言ったら大好きで。・・・どうしてだったんだろう？

ルイ >> 少し前にＬＤさん相手にモロバレした通り、ライフゴーズオン（今防衛って意味じゃなく）を愛する嗜好と完全にフィットしたというのもあるか。

ルイ >> http://jp.youtube.com/watch?v=DbJwQ2HHzXE　←これがＯＰです。実は新海誠作品（笑）。クリックすればわかる通り、歌唱力が・・・歌唱・・・力・・・が・・・その先は言わないけど（笑）・・・歌唱力なのですが（なんだよｗ）。

ルイ >> こんなに歌唱力が歌唱力なのに（？）何度も観たんだよなあ、このＯＰ。ミュートにしようか迷ったけど、後ろの音は悪くないからそれもできなかったんだよなあｗ

ルイ >> しかし、今貼ろうと思って、はじめてようつべ検索してこれ見たんですよ。だから頭のキャッチフレーズ知らなかったんだけど・・・

ルイ >> 「必然の物語」としてスクイズやtruetearsを愛する今に、全く地続きだったんだな。趣向広げたつもりでも、人間簡単にゃあ変わらないって事ですね（笑）。

ルイ >> …ん、今ギアスにちょっと乗れてないのはその「必然」からの話なのか・・・？（思考中

ルイ >> ・・・ま（保留）。ともかく。「ＢＳＦ」はシンプルシリーズにもなった作品で、お手ごろ価格なので、皆さんゲーム屋の隅にあったら買ってあげてね（笑）！

GiGi >> そのままバーディー見てたらスケルツォが若本声で「よりぃ多くのぉ命をぉ救うためだぁ」とか言ってて和んだ。

ルイ >> あ、こういうＯＰをミクに歌わせるのが、誰にとっても幸せな結末なんじゃないか！？←歌手の人に幸せじゃねーよｗ

GiGi >> そうゆうのはアリでしょうねえ。ところでなんでバーディーのエンディングはストロボナイツじゃないの？ｗhttp://www.yukimasami.com/sketchbook/index.php?id=a267d265e45b303400e00603e78e6641

ルイ >> 多分グレンラガンからの流れ（マジレス

ルイ >> 「いたキス」を２１世紀に作り直す上で、次回予告で毎回「絶対ハッピーになるからね！」という言葉を強調したのは、非常に上手いと。・・それはつまり、いたキスの認識力視点を強調するということですからね。

ルイ >> 愛されちゃってザマーミロより、絶対ハッピーになるからね！なんですよおおおお！（←

GiGi >> この時間帯は本当にアニメずっとやってるなー。というか昭和っぽいアニメが続くなーと思ってたらトラブるだった。

ルイ >> それは中部マジックだと思います＞この時間帯

GiGi >> なるほ。

GiGi >> いや、本当に久しぶりにだらだらとテレビを見ている。

ルイ >> とらぶるは脚本アニメなんですが、浦沢脚本の場合は昭和っぽく感じるかも。展開をズラしていくときも、浦沢脚本って結構正攻法で「対面会話」からシフトさせていくんですよね。会話の内容自体が飛びぬけているから、見落としガチだけど、カブトボーグがらみで色々研究していたときに得た感触だからそう違っていないはず。

ルイ >> 逃げないでギアスと戦わなきゃｗ俺はスイカに水をやることしかできないけど（ｒｙ

ルイ >> あと、何故か「かわいい！ジェニー」のＤＶＤを注文してしまったが反省は４０％しかしていない

ルイ >> ・・・えーとさっきの浦沢脚本の話は、ＬＤさんあたりに聞いてみたい話でもあります・・・要は、実は、浦沢先生は作劇に「デウスエクスマキナ」をあんまり組み込まない人なんじゃないかって・・・言っても、超展開の申し子とされる人にそういっても説得力がまるでないのは自分でもわかってるんですけどｗ・・・少し言葉を変えようかな？デウス降臨するにしても、何かワンクッションを挟む人なんじゃないかな、と。

ルイ >> 弟子筋の脚本に差が出るのは、このあたりの咀嚼の差という風に考えていたりします。下山先生は、展開をそのまま飛ばすんですよ。千葉先生は、浦沢先生のそういう律儀な部分を結構参考にしているように思う。浦沢と千葉っていったらカ　オ　ス！という印象しかないでしょうから、こう考えるのも難しいんですけどね・・・とりあえず、このセンで考えていこうと。

GiGi >> いかにも浦沢―大和屋路線の話作りだけど、どうかな。ちょっと浦沢先生とするとゆるい感じ。

GiGi >> 浦沢先生は展開が降ってくる人という印象がありますねー

GiGi >> 下山さんでした。

GiGi >> さて、ニコニコネタで一本書いとくかな。

ルイ >> そう思いますよねえ＞展開が降って来る人　でも、真性の「降って来る人」と比べると、どうも少し違うんじゃないかなって思えて仕方ないのです。いや発想がトンでるのは間違いないんだけどｗ彼なりのルール組みで、そこへの道をつけますよね。そのルール＝道が、普通の人からみてまるで道に見えないから困るがｗ

ルイ >> 下山さんは、個人的な感触だと最も浦沢さんから遠い・・・わけじゃないけど、今のフレームで眺めた場合は遠いんじゃないかな。文字通り展開で見せる人だから、多分構成なりで足枷はめられたらそれで魅力激減するんじゃないかな・・・

ルイ >> ギアスネタじゃないっと（メモメモ

GiGi >> まあトラブるはこうして見るとけっこう無茶しても作品が壊れない強度がありそうで、上手くはまるとおもしろそうではありますねー。

GiGi >> んーひさびさにギアスとRD以外のアニメ見た。

GiGi >> ニコニコ記事久しぶりに書いたなー。ざっくりと３０分くらいで書いた。内容薄ー

GiGi >> 寝て起きてダークナイト見に行くかなー

エルバ >> エッチな部分の修正が少ないんですね。　＞中部マジック

エルバ >> ギアスネタじゃないっと（メモメモ

エルバ >> トラブるは2歩くらい間違うと、「うる星やつら」になれたかも。

GiGi >> ちなみにギアスネタはダース単位でストックがある

GiGi >> 俺のギアスエントリは108まであるぞ！とまでは言わんが、それくらいは書きそうな気もするな最終的には。

GiGi >> これからダークナイト見に行きます。超楽しみ。

エルバ >> まだまだギアスメインっと（メモメモ

GiGi >> ダークナイトみました。圧倒的だった。泣いた。

ペトロニウス >> おれのおかげだな（笑）→まだ見てない人（笑）

ルイ >> ペトロニウスさんの所に書き込んだあとアッと思ったんだけど、義務教育レベルにこれが普及すると、世界史専攻者が・・・減るか？ｗうーむ、塩野さんでも置けば相殺されるか？（どうよそれって

ルイ >> ところでＬＤさん、「ここではないどこか」を移民の物語として知らしめる纏めはお見事だと思うのですが、なんで最初の画像、左右の指摘が逆なのん？ｗ

ルイ >> 『夏目友人帳』観ました。感動した。久々にＴＶアニメ観て涙がこぼれ落ちてきた（なんか、しょっちゅうな気がするぞ？）

ルイ >> 別にこの「人魚姫」な物語類型に感動したっていうよりは・・・まあいいや。声優チェックか諸評かな。

ＬＤ >> 外出中ですが、画像はりまちがえたようですね。

ＬＤ >> …あ、文章間違えだったか…いかんああ（汗）…お菓子を持つ方が右手……と(　・｀Д´・)φ

GiGi >> ＬＤさんはお菓子を右手で持つ、と。（メモメモ）

GiGi >> ところで自分の事を棚に上げて言うけど、まだダークナイトを見てない人は早く観るべきだと思う。

GiGi >> 具体的には今日もう予定がなくて、明日の朝も特に用がないなら今から最終の回で観るべき。



■■■■2008-08-15■■■■

ルイ >> 夏目の画像を抜き出そうとＰＣで再生していたら、またボロボロと泣いてしまった。泣く、にも段階があって、目が潤む→涙がまばたきしなくても零れ落ちる→嗚咽も一緒に漏れ出す　といったところか。真ん中のヤツですね。２度観て２度とも持っていかれたこの回は、本当に素晴らしい。脚本もいい、演技もいいのだけれど、多分これは、コンテが最高にいいのだ。

ルイ >> こういう回が来ると、先物的に◎つけてた事が異様に嬉しくなるなあ・・・。

ルイ >> （ベックリンの絵画『死の島』をみて、ソニーのゲーム「ＩＣＯ」との共通性に想いを馳せる。まぁ、今他にしている事があるので、メモ書きのみｗ）

ペトロニウス >> 『風雲児たち』は、図書館と学校に常備すべきですよね。＜ルイさん

ルイ >> 関が原の顛末なんてのは、色んな本でとうに読んできているんですけどね。西側諸侯のそれぞれをクローズアップしはじめた時点で、うわ、なに、こりゃすげえと。あとは鳥肌コースですよね・・・。臥薪嘗胆の物語が幕末に確実に底流として脈づいていて、それが世界史的には大航海時代や産業革命とう帝国主義のタイミングと、絶妙な絡まりを見せるスリル（スリルを感じるものか？ｗ）。僕は不老不死とか全然興味ないんですが、みなもと先生にはちっと養生してもらって、いろんなものをその眼で見て、そして見せて欲しいですね。

ルイ >> また、連載の途中で間違いに気付いて自分で直す所がいいんだなあ・・・（←そこかよ）マンガ連載の、そしてこの作風の優位性を最大限に利用しているというか。あくまでみなもと先生自体が「自らもダイバーである」という自覚に基づいてないと、もうちょっと形の整ったものにしようと思うんじゃないかな、とか。

ルイ >> ・・・・は！夏目を３回観たせいで、更に更に録画が溜まっている！orz

ペトロニウス >> 鳥肌ものです。とりわけギャクには、対象や作家の思い込みを、突き放す効果があって、その辺をうまく熱さと中和させていて、本当に読みやすい。

GiGi >> まー何度も書いてるけど、ペトロニウスさんに風雲児たちを伝えられた時点で、自分の人生の大きな役割のひとつは果たせたなあなどと思っていますｗ。あとは余生…とはいわんけど、振り返ってこの2年あまりの出来事はそこに集約されるなあなどとｗ。

GiGi >> 情報は、それをもって有効に使いこなせる人に渡らなければそれはその真価を発揮できなくて…林子平の三国通覧図説が幕末の日本を救ったように、ペトロニウスさんが風雲児たちを手に取ったことは未来にとってとても意味のある出来事なのじゃないかなどと言う誇大妄想をしてみたり。

GiGi >> ふりかえると、風雲児たちは元禄年間のあの平穏の時代の美しさが、その後の激動の時代を予期せずにいたみなもと先生の当時の心象ともあいまって、やはりとても良いな、などと思ってしまいます。あの、ゆったりとした時の流れがあったことが、対比としての激動の後半を支えている。

GiGi >> 更新：ルルーシュの優先事項 - 未来私考 http://d.hatena.ne.jp/GiGir/20080815/1218807958

GiGi >> ダークナイトの記事はまたのちほど。



■■■■2008-08-16■■■■

GiGi >> ジョーカーの話書ききれなかった。続きはまた今日の深夜書く。

ＬＤ >> 「ダークナイト」観てきました。良かったです。

ペトロニウス >> 「ダークナイト」観てきました。良かったけど、凹みました。重くて（笑）。あれが、売れるなんて…アメリカは病んでるなぁ。

GiGi >> お疲れさまです。これで心置きなくネタバレ書けます（ぉ。

GiGi >> 今日夜半にはジョーカーの話を中心に渾身の記事を一本書き上げる予定です。この映画の描いた“希望”を引き出せる記事になるはず。



■■■■2008-08-17■■■■

ペトロニウス >> 楽しみにしております。

いずみの >> そういえばオフ会では「ＧｉＧｉさんにはSF者の視点からでも成恵の世界を読んでほしい」という要望が出ましたので宜しくお願いいたします。

GiGi >> また課題図書が増えてしまったｗ。成恵の世界。。メモメモ

ルイ >> 100M決勝見ました。バカな・・・ここまで人類が、突き詰めに詰めて伸ばしてきたタイムが・・・。9秒6台に突入して、しかもチャンピオン、明らかに最後横向いて手ェ広げちゃってるってのはどういう事だ。100Mの世界は、その10秒に満たない世界に全てを注ぎ込むから美しい世界なのに。最後流して＝世界から抜け出てしまって、それで人類史上最速ってどういうことだ。鳥肌モノです。あれが、破壊者。

ルイ >> 余りに勝ちっぷりがひどくて、本当に不謹慎なんだけど、もしドーピング発覚しても少しも驚かないだろうなぁ・・・。

GiGi >> ふむ。テレビつければどこかでやってるかな。＞100m

GiGi >> さて、軽いニコニコネタで現実逃避したのでダークナイト記事に打ち込む

GiGi >> 更新：ジョーカーの恐怖の源泉と、それに対抗しうる力 - 未来私考 http://d.hatena.ne.jp/GiGir/20080817/1218924612

ルイ >> セイレーンに溶かされたくて早起きしちゃった・・・orz

ルイ >> オスカルもどき、高垣さんだな・・・ｗ

ルイ >> ！！！！

ルイ >> ピポパだから、プ！？

ルイ >> うわ、当たったｗ

ルイ >> こんの可愛い生命体め・・・orz

ルイ >> なんというアクトン・ベイビー（違

ルイ >> ・・あの秘書さんも、高垣彩陽か・・・何か、ガンガン通向けの方向に・・・いいの？萌え商売しなくて。僕はいいけどｗ

ルイ >> しかし、最後まで観たらアクトンベイビーは結構言いえて妙だったなあ・・・

ルイ >> 次回予告の画面にプーがいたら死ぬ。

ＬＤ >> 「夏目友人帳」観ました。良い話でした。ああいう話小さな（？）幸せに満足する話好きです。

ＬＤ >> 「ＰＩＰＯＰＡ」は何故、突然、オスカル＆アンドレなのか分かりませんでしたが…（汗）何か設定があるのかな？

ＬＤ >> セイレーンのブラストは無意味データを強制的に送りつけていると思うのですが、今後の展開を占う意味で少し考察を書く予定。

ＬＤ >> ちなみに、キャストではセイレーンのままですねｗ　…さて、どうしたものか…ここは間をとって豊崎子と呼ぼうかしらん。

ＬＤ >> 貝殻が発信器というのは、社長、孔明の罠過ぎる件。…しかし、セイレーンのスタイルが魚型なのは、けっこう「ＲＤ」とネット思想が近いのかもしれない。

エルバ >> 「PIPOPA」、観始めるのには向いてない回だったかな？＠＠

エルバ >> 「テレパシー少女蘭」はこういうエピソードを重ねていってほしいなぁ。

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