漫研チャット
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■■■■2008年12月30日■■■■

ルイ >> ・・お。完全正解だ！これで多分ケメコ研究は完了だな。別にそこまで好きでもないので、記事とかにしませんがｗ

ルイ >> ふ、冬休みアニメスペシャル「がんばれタブチくん」だとぉ！？MX！？orz

ルイ >> 寝る前にテレビ欄観て気付いたが・・・こ、これは人生一期一会かもしれん・・・（ゴクリ）MX恐るべしです。えーと今日の朝７時か。「はれぶた」は録画してるんだけど。アブナイアブナイ。

カルマ >> ペトロニウスさんにオススメするなら、まず現在無料配信されてるアニメを調べて、その範囲でオススメするのが手っ取り早そうです。

カルマ >> と思って検索かけてみたけど、意外にまとめサイトとか無いんですね。需要ありそうなのに。更新しやすいし。

カルマ >> 練馬大根ブラザーズは、主題歌好きでした。本編観てないですが（そんなんばっかりやな自分）　ああいう試みはもっと評価されるべき。

カルマ >> ラインバレルは、WEBラジオは最高に面白いんですけどね。http://www.animate.tv/digital/web_radio/linebarrel

カルマ >> ラジオ内で「変態王子」と呼ばれ、男性リスナーから「我らの代弁者」と称えられる『かっきー』の暴走っぷりが面白すぎます。

カルマ >> 要は、かっきーが能登さんにセクハラまがいの発言をしまくってるんですが（笑）

カルマ >> 元々能登さんの立ち位置って、やたらと清純な風に扱われる事が多くて、男女問わず声優さんからも『まみこ可愛いねぇ』って愛でる立場だったんですが、このラジオでは柿原さんが年下という事もあり、能登さんの素の「ふつうの女性」としての部分を屈託無く引き出していて凄い。

ペトロニウス >> 『クラウ・ファントム・メモリー』１７話まで見ました。・・・ノロウィルスにかかって、悶えながら鑑賞です（笑）。いやーいいですね、これ。

ペトロニウス >> クラウも灰羽も、youtebeで探してみています。有料でもかまわないんだが、見つからないんだよねぇ。

ペトロニウス >> クラウは、「存在形態が違う」ものが、わかりあう・・というか、相互認識できるってところに面白さがあるんだと思うんですが、ＬＤさんのいうことに付け加えると、異存在の相互理解は、基本的に「誤解」なんだと僕は思うんですよね。リナクス側の対を求める衝動って、もしかしたら人間の記憶にアクセスしなければ、ただの機械的な衝動かもしれないのですが、人間が認識すると、それは愛情とかそういうものに変換されちゃうというような。

ペトロニウス >> ちなみに、灰羽もまだ６割が確か見ていないんですが、これ見ると、なんだか村上春樹の世界が補強される感じで、僕にはとてもよかった。村上春樹の内的世界は、時々あまりに抽象的すぎて、頭に残らないんですが、あのイメージで見るとすべて固定できる・・・。

ペトロニウス >> ちなみに、カルマさん、ラインバレルは、ひどすぎますよー（泣）

ペトロニウス >> 「がんばれタブチくん」・・・・実はかなり好きで、ほとんど見ていると思う（笑）。なっなつかしーですねぇ。いま見ると意味不明かもしれないし、練馬はあんなに田舎じゃない！とかいいたくなるけど。

ペトロニウス >> クラウは、ハードＳＦ的なもので見ると、駄目かも知れないなぁと思います。あれは、ファンタジーとしてみないと、ダメなものに感じる。実は井汲さんの意見に賛成で、僕もずっともどかしく観ているんですが・・・・それは、なんというかハードＳＦ的な僕の中の「男の子的チェッカー」がダメ出ししているわけで・・・

ペトロニウス >> 少女漫画的なファンタジーとして見ると、その抑制（逆に言うと、足りなさ）が、ファンタジー感を出して、いい感じに思えます。

ペトロニウス >> 最高クラスの作品以外は、「そのどこを見るか?」ってので、評価が一変してしまう場合があって、マイナー系のこういった少女マンガテイストとでもいおうか?・・これって、ある種の奇跡というか「ありえなさ」の微妙なひだを感じ取ることが主目的として描かれている場合が多く、その場合は、設定的には突っ込み穴だらけになってしまうことが多いんだけど・・・という感じがするなぁ。

ペトロニウス >> ところが、これを少女マンガ的なファンタジーのおとぎ話としてみると、この抑制効いた（ある意味で設定が甘い）感じが、逆に静謐な感じを醸し出していてグゥともいえる。ただし、設定が甘いのは事実なわけで、

ペトロニウス >> あっ、間違えて同じのあげちゃった…

ルイ >> ラインバレルは本当に酷くて、最近では「銀色のオリンシス」を超える可能性のある作品です。・・あれ・・？キャラデザが同（ｒｙ

ルイ >> 「どこを見るか？」というのはその通りですねえ・・・勿論「見所を観る」のがもっとも幸せなのだけれど、気付いてしまった違和を完全に捨て去れって言われても、それは自分の視点を捨てるのにも似ていて。

ルイ >> だから、ペトロニウスさんのようにメガネを複数用意できればいいんでしょうね。理想で言えばメガネを完全に付け替えてしまえればよいのだけれど、それは一部の雑食マスターに許された離れ業だ。LDさんとか。

ルイ >> ・・・僕は「フルメタルパニックふもっふ」を少し観ました。なるほどなるほど、「フルメタルパニック」という作品から、状況をほぼ奪い取ったカタチで、キャラクター構造だけで回していく作品なんですね。こういう作品企画って、一つのロマンですよねえ・・・

ルイ >> 優れた作品は大概キャラクター視点のみでも優れているので・・・こうやって、進んでいく展開から解き放たれた、キャラクター性だけで物語を回す様っていうのは結構憧れるものがあって。それが二次創作の動機に直結しているとも思うんですけど・・

ルイ >> 普通それは、オフィシャルではやってくれないｗそこにロマンがあるなあ。物語に誠実にあるほど、そこからの切り離しを行うのは大変でしょうね。　　コードギアスあたりでも観てみたいもんです。

ルイ >> 相良軍曹の世間ズレと、ヒロインの律儀なツッコミ力を増強して、学園コメディに対応できるよう微調整してるんだなあ、これ。

ペトロニウス >> メガネを複数にしていけばいくてほど、受け取る力は豊かになるとは思うけれども・・・そんなに刻苦して学んで自分の受け取る力を上げる必要あるか？って言うと、うーんなやむなぁ。ＬＤさんとか僕は、変態さんなので（笑）

ペトロニウス >> 「自分」を捨てることができおるのは、ある種に、刻苦とか修行の果てにある、自己滅却の視点なので、それって、、、、いや、人間として、相当頑張らないと難しいでうしょね。自己相対化は、相当苦しい経験をするとか、ひどいことでもない限り、あまり発生しませんから。万人には不可能でしょうなぁ。

ペトロニウス >> コードギアスは、それがドラマＣＤだったんではないですか？。聞いていないんだけど、かなりハチャメチャだったみたいで。

ペトロニウス >> そういえば、さっきグレンラガンの最終数話見たんですが、涙がもうあふれて溢れて、たまらなかった。いやーあれは、名作ですね。

ペトロニウス >> グレンラガンって、すばらしい作品だなぁ、、、全部見終わって再度見直すと、言葉の意味一つ一つが、最後に向かって、重い意味をもつように出来ていて、「結果」を知ってからみても、その重さに、感動する。むしろ、結果を知っているからこそ、よくぞこの何もない状況で、カミナがシモンが語る言葉や行動に、胸が打たれる。

ペトロニウス >> 「自分を信じるな、お前を信じる俺を信じろ」か、、、すばらしい言葉だなぁ・・。これって、男と女の関係でない、男同士の契約再契約でいう、「最初の契約」なんだよね。

ペトロニウス >> それにしても、なんという名セリフの数々。。。

GiGi >> チャットログがもりっと増えててびびったＷ

GiGi >> 正月休みというものがないので…ああ、久しぶりにガンダム見ました。単話として面白かったですね。

井汲 >> んー、基本的に、LDさんの意見との対立点はない、と思っていいですよね？私は別に、「本来分かり合えないはずだったのでは？」という点を気にしているわけではないので。

井汲 >> 「どこを見るか」という話だと、「ポニョ」がいい例になると思いますが、あれって「話が破綻してる」「整合性がない」ってことを言ったりしても無意味な作品ですよね？

井汲 >> 「言いたいこと」は全然別のところにあって、それがちゃんと「言うべきこと」と重なってるので、「こんなのおかしいじゃん」って言ってる人は、「なんて見る目がないんだろう」と一蹴されてしまう作品で。で、「クラウ」がそうなってるか、と言うと、それは疑問に思います。

井汲 >> 鈴木雅久さんのアートワークはよかったので、そういう所を見るのは楽しかったんですけどね。（あと、「極上生徒会」で川澄・甲斐田の役どころを見たとき、「クラウのときとおんなじじゃん！」と思ったことは内緒（笑））

井汲 >> （おんなじ、ってのは変か。「対立関係が対立関係のままスライドしてきている」ですね）

ペトロニウス >> うん、そのへんは、わかる。クラウのレベル感って、そう高いものではないと思うので、井汲さんとの対立点はないと、僕も思います。ただ、「見る視点」は、受け手の「受け取りたい度合い」にもよるので、あるレベルにあるものを、どうとるかは、受け手依存度が高いと思うんですよね。そのへんは難しい。このクラスのモノならば、思い入れる人もいないとは言えないと思うので、いや、これは「レベルに達していない」というとき、それを説得できるかは、微妙のような気がする。このへんは、つまりは「好き嫌い」だから。まぁ、クラウは、おっしゃる通り、演出上「本来主張したいもの」を潔く演出することができていないので、僕も同評価にはなりますが、、、個人的に、及第点だなぁ、こういったファンタジーは理屈抜きに好きなので。

ペトロニウス >> ところで、鈴木雅久さんのアートワークとはなんですか？、、教えてもらえたりしますでしょうか？

ルイ >> ＞ギアスのドラマCD　R２に関しては仰る通りです。ただ、１期と違って大河内さんが関わらなくなってしまったので・・・オフィシャルな流通を経た同人のようにしか捉えられなかったりｗ最初の数巻だけ聞いて、投げてしまってますね。

ルイ >> ふもっふが強いのは、原作者の賀東先生が率先して遊んでみせている事でしょうねえ。

ルイ >> ＞ガンダム００　単話として面白いですよね！ｗ戦略の事を少し置いといて、戦術として攻防戦を眺める分には、面白い回で。ところでCB側の戦力を考えると、プトレマイオスにガンダム３機がいて、１機は内燃トランザムしていて・・・

ルイ >> ダブルオーしか戦艦の外で戦っていない状態で、宇宙軍を総結集したとも思えるメメントモリを攻略してしまった事になる。これは一期の砂漠戦と良い感じに対比がとられているように思います。

ルイ >> ・・・まあ、それもこれも、トランザム・GNシールド（勝手に命名）の、デタラメな防御力の為せる技なんでしょうｗ



■■■■2008年12月31日■■■■

ルイ >> ファミリー劇場、銀英伝はじめてるんですね・・・（今３話）これはいけない、富山ボイスに捕まったらズルズルだ←今まさにチャンネル変えられない人

ＬＤ >> （まあ、何だ……一日がかりで作っていたプログラムが無駄になって…落ち込みつつも戦っていたわけだが……）o。orz

ＬＤ >> 「漫研ノート」の方にも画像アップ機能をつけてみました。投稿欄の[画像ＵＰ]ボタンで上げて、そこで生成されたタグを[画像タグ]のボックスに放り込むとワンカットだけサムネイルになります。

ＬＤ >> 今出ているサムネイルは手作業でデータを入れ直したものですが、他の掲示板からの投稿も自動的に一番最初のIMGタグを登録するはずです。あくまでタグじゃないとひっぱてきませんけど…。

ＬＤ >> ⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃＜…これで安定しているならしばらくは、いじるのやめ！チェックとデータ入力に専念するど！お〜！

ＬＤ >> Re:井汲さん　「クラウ」は細かいところは記憶の彼方なんで、対立という事もないんですがリンクにある「「人間性」を持っていた説得力のある理由がぜんぜんなかった」については、けっこう好きだった部分なんで「こういう事かな？」と思うところを書きました。でも、これは下に書いたとおり、人により納得／不納得の際のようなものがあると思います。

ＬＤ >> Re:ペトロニウスさん　「灰羽」は以前も言ったんですけど、僕は宮沢賢治なんかを思い出していました。（←村上春樹読んだ事ない人）別の形の「銀河鉄道の夜」というか…。基本、退屈な作品なんですけど評価するなら、最後まで観た上で……という感じのする作品です。

ＬＤ >> Re:ルイさん　「ふもっふ」→「ＴＳＲ」の流れが好きなんですよね。この振れ幅の大きさって作品の潜在力の高さのはずで…。で、ここらへんのセンスは「ドルアーガ」にも利いてきている…と睨んでいます。１月からだっけか？「ラインバレル」みていると同じＧＯＮＺＯ作品としてえも言われぬ不安に襲われるのですが…（汗）

ＬＤ >> まあ〜ten 明日から、心入れ替えてがんばるぞ………チェックと、データ入力と、スクラップだ〜おおあああぁぁぁ……orz

GiGi >> ペトロニウスさんのアニメ評定でわざわざラインバレルに言及してて吹いたｗ。

GiGi >> まあ見ることはないですけれども。そういえばルイさんは何故とるてあをオススメしないのだろう。まあ無料ではないか。

A-kiyama >> こんにちは。今日の富山新聞にとるてあ記事がありました。http://f.hatena.ne.jp/A-kiyama/20081231125029

A-kiyama >> 県外からも人が来ているみたいですが、県内では深夜アニメが殆ど放送されないこともあって、テレビで視聴できた『ｔｒｕｅ ｔｅａｒs』の人気は高いそうです。クラスの3分の1くらいは見ていたと中学生の弟が言ってました。

ルイ >> 構造的に魅力のある作品を求めてるんじゃないかというのと、あとLDさんの方が明らかに詳しいんだから彼が他にオススメするならそれでいいやってのと、ですかね。僕自身は、2008年のアニメーションは「true tears」だ、と断言して憚りませんが。

ルイ >> 涙をタイトルにあげると、「泣かせモノか」という・・・警戒心を生みやすくて。その点、真正面から「涙ってなんだ？」といい大人たちが問いかけた事に美しさがありましたね。最終回の親父は、そのまま西村監督だったのじゃないかと思っています。

ルイ >> ＞Akiyamaさん　ありがとうございます！truetearsを地元で味わえたというのは、大きな喜びであるでしょうし、僕からしたらおおいに嫉妬の対象ですね。

ルイ >> 尾道と鎌倉に対して抱いていた感情なんだけどｗ（何故かな？大阪は京都は大都市であるがゆえに「まあ、そういうのも内包するよね」と看過してしまえる）富山、城端もそこに含まれました。

ルイ >> 僕は札幌と函館で生まれ育った人間なので、そういう「名作ロケ地」な観点では、結構恵まれていると自負してるんで、嫉妬するのも贅沢かもしれませんけど。「ノエイン」は函館だったかな・・・そう「PIPOPA」の守と勇太は札幌育ちだったんですよねえ！（うれしそう

ルイ >> ラインバレルは「敢えて言及したくなる酷さ」を持ってるんですよ＞ギギさん　そこが、LDさんや僕が「観る価値」を感じている部分でもありますね。言語化する事自体が一つのクンフーになる上に、いろいろ明確だから批判としては珍しいくらい人と共通認識が取りやすいｗ

ルイ >> ペトロニウスさんもレベル云々で処理してしまうのは本意ではない・・かもしれないんですが、限られた時間の中何を書くかって選択があるとして、敢えてラインバレルのツッコミに割く気力は・・・って事だったのかなあ、とか（笑）。一つ記事にして欲しい気持ちもあるのですが、多分「なぜダメなのか」はお２人ならLDさんの方が向いてるんでしょう。ペトロニウスさんは良いものを良いと言う方が。

ルイ >> 「ふもっふ」素直に面白かったです。　潜在力、触れ幅。仰りたい事はわかります。僕が昨日言ったのは「大体このクラスの作品はこういう潜在力は抱えているはずだが、公の中にそれが顕在化することって稀だよね」という評価なので・・・評価対象についてはズレはないんでしょうね。

ルイ >> テッサのエピソードが、「ふもっふ」を象徴しているかな？という風に感じました。先日あまり考えず書いた記憶があるんですが、観終えてますます感じた事として・・

ルイ >> 「戻りたい、守りたい日常」の担保として、この作品全体が効いてるんじゃないかなって事ですね。テッサエピソードは、テッサにとってのそれ（＝守りたい日常）なのだろうと。だから、まだ観てませんが次の「TSR」で落差が生まれるのは必然だと思います。

ルイ >> ものっそシンプルに言えば「無印マブラブ」なんですね、これ＞ふもっふ

ルイ >> 「ドルアーガ」にも聴いているでしょうね。フラグが発動してしまった時、「フラグが発動せずに済んでいた日々」が効いていたはずで。まあ、続編期待です。「ラインバレル」は脚本家と監督が終わっているだけなので、あれでGONZO評価をする必要もないでしょう。

ルイ >> それより、「フルメタ」ってGONZO→京アニという道を辿っていて、パッと見GONZOを切り捨てたような流れなんだけど、賀東先生がGONZOと「ドルアーガ」を作ることにはそのあたりと絡んだ意味合いが生まれるんだなあ、と今更気付きました。

ルイ >> 突然だが「RGさんは良い人」について解説しよう。http://playlog.jp/ayahi-takagaki/blog/

ルイ >> ハッスルの事を何も知らずラジオに抜擢された高垣嬢は、その初々しさで番組を回していたのだが、RGが電話ゲストで出た際思いっきり号泣しているのだ。

ルイ >> 「不倫している方って、はじめてお会いしました・・」だったかな、その感想に対して「カマトトぶってんじゃねーよ！お前もやってるんだろーが！」とRG(勿論RGも自分のキャラを守ろうとしてやっている、通常の仕事ですｗ）

ルイ >> →絶　句。嗚　咽ｗ　その後数分間ラジオから彼女の声は途切れ、コーナーが代わったきっかけで司会の人に振られて喋りだしたその声は、明らかに涙声。ネット配信バージョンではその数分カットｗ

ルイ >> RGに責められる謂れはない、というかこういう番組なのだが、高垣さんがとんでもなく純粋であることもまた事実。恐らくはこういう化学反応（涙まで期待したかはともかく、ショックや激怒）を期待したであろう、元々意地の悪いキャスティングなんですよね。・・・ま、本人に会ってその辺納得したんでしょう。

ルイ >> G＋で三沢光晴１８時間！？企画をやっているんですが、二代目タイガーマスクのデビュー戦ははじめて観た。デビュー戦なのに場外からのエールが「ミーさーわ！」だったり「さーやーま！（先代）」という、この観客のガチ度はすごいなあ。この辺普通空気読んで、言わないもんじゃないのか？ｗ昔は客がシュートだったんだなあ・・

ＬＤ >> 「カオスヘッド」観終わりました。面白かったです。……ああ、ディソード出してぇ、ボケナスっって感じですってしゃべり始めちゃっていいのかな？

ＬＤ >> 個人的にはＦＥＳの妄想が他の人たちと１レベル違うのがツボでしたｗ…でも、妄想融合した時に拓にも伝染ってたりｗ

ＬＤ >> 「あかね色」、ＡＴ−Ｘはまだ１話残っていて１１話まで。よかったです。弱い弱い言っていた釘子なんですが、そこそこ、この１１話で盛り返したのではないでしょうか？柿原脚本？しかし、それだけに前半の拙さと主人公の造形の拙さが際立ってしまったかも。

カルマ >> こんばんは。大晦日のバイトもやっと終わり、NHKFMのアニソン三昧を聴きつつまったりしています。

カルマ >> 年越しは『没・さよなら絶望放送』を聴きつつ迎えようと思っています（笑）http://fwinc.boxerblog.com/production_diary/

ＬＤ >> スペリオールの「医龍」、ついにここまできたか…。残りの単行本買ってくるかな…。あと「あずみ」の幕末編がはじまりましたね。



■■■■2009年01月01日■■■■

GiGi >> あずみの幕末編はどうなんでしょうね。

GiGi >> 井汲さん、コメントへのレスはしばらくお待ちください。必ず書きます。

みりん >> あけましておめでとうございます。去年はお話できてうれしかったです。

みりん >> 夏のあらし！読みました。シャフトでアニメ化かあ…

カルマ >> あけましておめでとうございます〜♪　『アニソン三昧』のラストの曲が「だんご大家族」というのが・・・あまりに出来すぎてて吹きました（笑）

みりん >> 夏のあらし読んで小林先生って描きたい事が一環してるなあと。

みりん >> 主人公たち側のひと夏の恋と思い出的なジュブナイルかと思ったら幽霊側のモラトリアムの終わりがけみたいな感じでしょうか

ルイ >> 「がんばれタブチくん」の、「ガンバレーバガンバレーバ」って曲・・・と、それを使ったメインメロディ・・・大瀧詠一の名曲「君は天然色」に思いっきり影響与えてないか・・？（汗　という事であけましておめでとうございます。去年最後に観たアニメはtruetears１２話、今年最初に観たのは１３話。たぶんgigiさんのせいです。間違えた、おかげです。

ルイ >> うわ、大正解。いや影響どころか同じ作曲家。http://serogan.la.coocan.jp/garage/review/color1.htm　がんばれタブチくんって大瀧師匠作曲ですか！贅沢すぎるだろ・・・！　　　と、今年最初の発見がありましたがｗ今年もこうやって貪欲であれるとイイデスネ。

ルイ >> がんばれば愛→http://jp.youtube.com/watch?v=y8slEY9ttXY

ルイ >> 君は天然色→http://jp.youtube.com/watch?v=MDy1zUWV4gQ　※名曲警報　うーん、触れ幅でオリジナリティを表現しなくちゃいけないような段階にいない大瀧さんは、一つのリズムなりメロディを発展進歩させていったんだな。素晴らしい。

エルバ >> 本年もよろしくお願いします

GiGi >> あけま

ＬＤ >> あけましておめでとうございます。本年もよろしくお願いします。

ＬＤ >> Re:みりんさん　昨年はありがとうございました。「夏のあらし！」アニメ化あんですよねえ…シャフト（というか新房監督）が作るとどういう感じになるか、何か想像つきますが…（汗）

ＬＤ >> (´・ω・｀)　年末年始は「美肌一族」を観ていました…。それから「スケアクロウマン」の最終回は音声が入っていませんでした。

井汲 >> 明けましておめでとうございました（ジェレミア）。

井汲 >> （お、LD さんとニアミスらしいぞ…）

ＬＤ >> ｜ω・｀)　これから「キャシャーンＳｉｎｓ」を観て正月から鬱になるのさ……しかも、この作品、２クール目突入なんだぜ？

井汲 >> ペトロニウスさんへ。鈴木雅久さんというイラストレーターがいて、「クラウ」ではコンセプトデザイン（だったか何か、そんな感じの役職）を勤めていたんです。今ちょっと自宅でないので細かいことは解らないのですが、私の記憶が確かなら、未来っぽい感じの乗り物、建物、小物などのデザインを手がけていました。

ＬＤ >> 井汲さん、おめでとうございます。

井汲 >> ＞ GiGi さんとこのコメント 色々議論の荒い点もあるかと思います。お目汚し失礼しました。

井汲 >> ほんとは年内に書き上げるつもりだったんですが、他のことで色々手こずっているうちにずるずる時間が過ぎてしまって、結局投稿処理が終わったのが年越し直後というザマでした（笑）。年越しの瞬間にやってるのがこんなことなんて…（笑）。まあ私らしいと言えば私らしいのかな。

ＬＤ >> これから「キャシャーンＳｉｎｓ」とか観ながら「今週の一番」とか編集です。（…年末までの終わらせるべきだよな〜orz）

井汲 >> 去年最後に読んだマンガ・今年最初に読んだマンガは、妹が持ってきた「のだめカンタービレ」でした。さて、今年最初に見るアニメは何になるんだろう…。

井汲 >> 一番かあ…結局、年内最後のサンデーは見損ねてしまったので、「絶チル」のネタバレ回避のため、単行本発売までその回の「一番」は封印しておきます（笑）。すみません。

ＬＤ >> GiGiさんのエントリは、少し古い（あるいはネガティブな）視点だけど岡田斗司夫さんの「オタクはすでに死んでいる」とそのブログ界隈での反応を読むといいかなと思ったり。

井汲 >> あ〜、あと LD さん、「クラウ」についてですが、私が引用していた感想で述べていたことは、そういう話ではないのです………

井汲 >> ………が、新年早々、あのアニメのここがダメ、そこがおかしい、と色々分析するのもどうかと思うので、やめときます（笑）。

ＬＤ >> そうですねえ…ｗ僕も言いたいことは言ったので、それ以上特に何かあるワケでもないので…。

ＬＤ >> 。o（……おｗ　「キャシャーンSins」ＥＤが変わったｗ）

ＬＤ >> …１月期の注目作は「ＲＩＤＥ ＢＡＣＫ」かなあ……ＯＶＡ「デッドヒート」って知ってる？…………って「ＩＧＰＸ」が始まる時にも言った気がする（汗）

ＬＤ >> それからよくルイさんに「先に言って！」みたいに言われる（汗）　ＣＳの新番組系〜1/3から「きかんしゃトーマス」（ch274）ちょっといい機会なんで録ってみるつもりです。1/4から「伝説巨神イデオン」（ch361）、1/5から「ハンドメイドＭａｉ」（ch261）、1/10から「じゃリン子チエ」（ch724）ですね。あと特撮系をチラホラ…そんな感じでしょうか。

？さん >> ＞井汲さん とりあえずアニメその他のオリジナル／原作付きの実際の割合は調べたほうがよいと思います。実データがないと印象論に終始しますので。

GiGi >> あと予算の問題は考える以上に大きいです。本当は映画／ゲームの億越えのプロジェクトと比較するのが公平だと思うのですが…門外漢から見てアニメのオリジナル作品の比率はけして小さくないように思います。

GiGi >> まあそれはそれとしてジャンル引きこもりは滅びの道と考えます。このあたり日本語が亡びる時関連の議論にも通ずるかと。

ペトロニウス >> あけおめです。。。。ラインバレルって、脚本と構成以外は、すべてがある要素に達しているので、「それ」だけで、かなりましになるのに、

kichi >> あけましておめでとうございます。新参ものな私ですが、今年もよろしくしていただけたらありがたいです（ぺこり）

kichi >> さて、井汲さんとGiGiさんのアニメ原作問題の話なんですが、この前私がした「ジャンル跨ぎ」の話が絡む部分もあると思いますし、語り残した部分もあると感じていた話ではあったもので、この機会にちょっと書かせてください。

kichi >> 基本的には「原作を尊重してほしい」という方向で話してた私と井汲さんの話は対立してるように見えるかもしれませんけど、実はそうでもないと思ってまして、私の言いたいのは「単純にアニメ化の定石、基本的にはこうすればアニメとして良くなるはずという一般論に当て嵌めただけのような安易なアニメ化」は嫌だということだったんですが、井汲さんがイメージしてる原作付きアニメってたぶんこういうものだと思うんですよね。そこまで安易でなく「アニメとして正しい方向に伸ばしている」つもりだったとしても、そういう作品が到達できるのってせいぜい「出来のいい凡百のアニメ」なんじゃないかという気はするもので、それを敢えて作る必要があるのか疑問、という意味では井汲さんの意見に近いと思うんです。

kichi >> ただ私としては、原作の良さの核の部分を尊重し、その良さを突き詰めようとすることで、アニメとして新しい表現を得る可能性があるのではないか？というようなことを思ってもいるんですよね。

kichi >> これはその原作の良さがアニメに向いてなければ向いていないほど（稀少ｗ）価値が生まれて良いように思っています。GiGiさんの言っている「滅びの道」はこの辺を含んだ話だと思うんですが、アニメオリジナルの企画ではどうしたってアニメでやりやすい内容のものが選ばれがちでしょうから、それだけじゃ幅が広がりにくいだろうとは思うんですよね。そこで、価値があるのは分かっている原作を、アニメの得意分野で伸ばすっていうだけなく、原作の価値そのものを伸ばす方向にチャレンジするっていうのは、それが難しければ難しいほどアニメという表現全般にとっても意味のあることだと思うんです。

kichi >> 具体例としてまたマリみてを挙げさせてもらいますが、私がこのことを考え始めたきっかけはルイさんがマリみてアニメ版を「話の進みがゆったり過ぎる」というようなことを話していたことでして、それはアニメ化の一般論的にはたぶん正しいことだと思うんです。でも、マリみての本質的良さっていうのを考えると私には同意できなくて、むしろ逆に1クール13話かけて妹になるくらいの大胆なゆったり化改変を行った方が表現できるんでは？くらいに思ってるんですね。もちろんただ普通に引き延ばしただけじゃ13話も持つわけないんで相当オリジナル要素を追加したり構成を変えたりしないとならないんで困難を極めますし、原作ファンの大多数には嫌われる改変でしょうけど、しっかり見てる原作ファンには「表面的には全然違ってたけどあれは確かにマリみてだったね」と認められ、同時にアニメとしてはこれまでなかった価値を認められるような可能性っていうのがあるように思うんです。

kichi >> まぁ、かなり単純化した話なんでいろいろ突っ込みどころも多いかとは思いますが、私が言ってた「原作の良さを尊重してほしい」っていうのは、そういう方向での挑戦をしてほしいという意味が大きかったというのは改めて書いておきたかったのです。ちなみに、チャット直書きだとまた話がぶれそうだったのでメモ帳に書いたものをコピペさせていただきましたｗ



■■■■2009年01月02日■■■■

ＬＤ >> 。o（ムラマサのサブタイトルは「嫁アタック」か……いいなっ）

ＬＤ >> kichiさんの話と、井汲さんの話は、利用される単語が共通しているので、似た話に思われがちですが、本質的には視点の違う話に受け止めています。

ＬＤ >> 井汲さんの方はペトロニウスさんとの議論を遡る必要があるんですが、もっとアニメ全体を視野に入れた上で、アニメ・ファンとしてどう行動すべきか？（あるいは自分はどうする事にしたか？）という話をしているように思います。

ＬＤ >> …でkichiさんの最初の話は、もっと近しい原作を愛でる故の話だったように思います。…で視点を全体に上げて行くと「その良さを突き詰めようとすることで、アニメとして新しい表現を得る可能性があるのではないか？」という話になっていますね。ここは井汲さんの話との接点を持てる部分かなと。

kichi >> あ、そうですね。その違いを理解してなかったわけではないですが、ただ、井汲さんの話で前提としてる部分の検証という意味ではまったくの筋違いってわけではないと思うんですが……。でもまぁ、語り残してモヤモヤしてた話をはじめるキッカケとして利用してしまった感じが強いかもです……。すいません。

ＬＤ >> いえいえ（汗）僕も違う話だからしないで、というつもりで話したわけではないですｗ

ＬＤ >> ええっと（考えていた）、論としては違う視界の話なんですが、その大元になる根の部分、あるいは経験の部分ではkichiさんも、井汲さんも同じモノがあると思います。…だから「話が通じる」のですよね。

ＬＤ >> そこはＧｉＧｉさんの「滅びる」話も近い実感なのでしょうね。…そこらへんいろいろ上手いこと突くと“抉る”ものがあったりするので議論してみても面白いとは思うんですけどね。

GiGi >> うん、私は井汲さんのそれは狙いに対して戦略として間違っている（好みの問題であれば言うことは特にない）と思ってるんですが、それとは別に、井汲さんがどういった体験を通してその思想に至ったかには興味があります。

GiGi >> なのでkichiさんの具体例を伴ったアプローチはとても興味深いです

kichi >> ……え〜と、井汲さんはたぶん自覚的に極論を扱ってると思うんで（たぶん本気で原作付きアニメを根絶したいわけではないと思うんです。実際は一定レベルまで減れば満足なはずで、でもそうなる手段として「全部止めるべき」くらいの声をあげないとならない、って話……ですよね？）ちょっと議論が難しくはあるんですよね。

GiGi >> 私の場合はそれはハチクロになるんですけどね。ちょっとそこからふくらませた話は書いてみようかなという気になっています。

みりん >> こんばんは。明けましておめでとうございます。お久しぶりです

GiGi >> あけおめです

みりん >> 私は個人的に原作厨なんですけど、アニメオリジナル展開ってよくできた二次創作って見方で見ちゃうなあ…ってのはありますね

ＬＤ >> 難しいですねえ…ｗ　それぞれのスタンスと言えばそこで終われる話でもあるんですが…。

みりん >> 個人的な意見なんですが改変的なものって事情とか色々あるんでしょうけど、ないならないに超した事ないなあ…的な

ＬＤ >> （思考中…）

みりん >> これはこれで面白いけど二次創作として面白い的な感じですかね…逆にアニメスタッフの方のフィルターが一旦入る分、原作であのキャラはこういう時にこういう言動はないよなあってのが必要以上に目についちゃうってのはあるかも知れないです。そういう点で原作好きからの反感買いやすいってのはあるんじゃないかなあと

kichi >> まぁ、普通はそうですよねｗ＞ないに越した事ない　　ただ、普通にやっただけじゃうまくいかないケースも多いと思いまして、なるべく原作に忠実だけどうまくいかなくて結局アニメとしてはイマイチな作品に……、というのと、思い切って原作とは変えることでアニメとしては面白い作品に、というのでは私は後者を支持したいということでしょうか。

ＬＤ >> みりんさんや、kichiさんの意見（「原作を大切にして欲しい」）が普通なんだと思います。……で、そこに、ルイさんや僕なんかが「面白くなってるならいいじゃん？」的な人心のない意見を持ってくるわけですよねｗ

みりん >> 原作よりアニメの方が評価高かったのって最近だと銀魂とかですよね。紅桜編とかは良かったって言いますよね

ＬＤ >> …ん、というか僕はあんまり「面白くなってるならいいじゃん？」的な話は表面化させていないつもりなんですけどね。…そこらへん他の人にはどう観えているのかなあ？

ＬＤ >> ここらへん、それぞれの優先順位の差という感じなんですよね。

kichi >> ん〜、なかなかうまく伝わってないようですけど、私も「面白くなってるならいい」んですけど、原作の持つポテンシャルを考えた時「それじゃ足りない（はず）」って考えてるのがマリみての例なんですよねｗ

みりん >> アニメが好きでアニメの優先順位が高いって方と原作が好きで原作の優先順位が高いって方の価値観の差かなあってのは思います

みりん >> 絶望先生で言うと１期は良かったけど２期は正直ナシだなあみたいなのってありますねえ。

ＬＤ >> ルイさん、巻き込んだのはよくなかったな。ルイさんは、ルイさんの意見を待ちましょう。

ＬＤ >> kichiさん、原作とは全く別ものになっていても、いいですか？ｗ僕の「面白くなっているならいいじゃん？」はそういうレベルのものです。（←だから、あんまり表面化させて喋りたくない）

みりん >> オリジナル展開で助かるのって原作で今イチわかりにくかった部分を噛み砕いて説明してくれたりってのはありがたいかなあってのはあります。

GiGi >> 銀魂はそうゆう話を聞きますね。今だとサンレッドなんかもそうかな？アレなんかはヒロインのかよ子さんのデザインを大胆に変えてたりするけど原作ファンにもちゃんと受け入れられてる

みりん >> 例を挙げると最近話題になってた喰霊みたいな感じですか？＞LDさん

kichi >> ぶっちゃけ私は、原作がどうでもいいような作品ならアニメ化定石に当て嵌めただけの「凡百のよく出来たアニメ化」ってのも悪いとは思わないんですけど（井汲さんはこれは許さないんでしょうね）、原作が凄いポテンシャルを持ってるのにそういう無難なアニメ化がされてしまうっていうのは許せない……は強すぎますけど嫌なものを感じるんですね。

kichi >> いいですよｗ＞原作とは全く別もの　　それが本当に原作と比較して面白いと納得できるレベルなら、という条件付きですけどね。

GiGi >> で、面白い面白くないという話は個別にあって、それは面白いに越した事はないけど、それとは関係なく原作付きアニメはどんどん作るべきだと思います。これは完全に井汲さんと対立します。

ＬＤ >> 井汲さんが、ペトロニウスさんと議論をする時、僕のスタンスと自分を対比して「ＬＤさんのように“面白い”を最上位に置いていない」とぴしゃりと断ってから話を始めていたんですけど…この指摘そのものは僕は「ちょっと違う」と言いたいのですけど、それは議論がぶれるので止めます。ただ、井汲さんとは、そこで間違いなく優先順位が違った話になる事は確かです。

みりん >> 原作と比較して面白い全然別モノのアニメって例えばどういう作品があるんですか？

ＬＤ >> Re:kichiさん　ふむｗいいですか。それは素晴らしいｗ（僕と意見が同じという意味で）

GiGi >> 酷いと言えば西洋骨董洋菓子店は酷かった。だけどああいうのでも、作るべきではないとは思いません。酷いとは言うけど(笑)

みりん >> 原作と比べて〜って話題になるたびに思うんですが、具体的にどういうのを素晴らしい改変と言うのかわかりにくいってのは正直思います

みりん >> 原作厨から見たら原作が一番素晴らしいってどうしても思っちゃう部分はあるんですよね…

ＬＤ >> Re:みりんさん　え〜っと、具体例を挙げると「顴骨脱退」とか別の議論になりそうなので、今の段階では避けたいです。少し話が進んだら、何か例をあげるかもしれません。

みりん >> あ、差し障るようでしたら無視してかまいませんので。すいません＞LDさん

ＬＤ >> ん？換骨奪胎だよ？なんだろこの変換ｗ

kichi >> う〜ん、私は総合的には原作の方がずっと好きなんでこの例としてあまり適切では無いのかもしれませんが、例えばプラネテスで原作では下請けな感じだったのが大企業の一部署という形へと改変したのは面白いと思いました。……ただ、アニメ版プラネテスは終盤の展開とかで「これなら原作のままの方がましだったんじゃ？」と思ってしまった部分もあったんで、総合的にはちょっと微妙ｗ

みりん >> 好きな作品であればあるほど「あーアニメ化しちゃうのか…」ってテンション下がっちゃう心理があるって時点でそもそものスタンスが違うってのもありますが

ＬＤ >> ああ、でも「面白ければいい」をもう少し詰めましょうか。kichiさんは「原作と比較して面白いと納得できるレベル」と言われましたが、総論としては別でも、細かな部分で「面白い」部分があれば、そこはやっぱり「面白い」のですよね。

GiGi >> プラネテスはカンコツダッタイの好例ですね

kichi >> そうですね。今例に挙げたプラネテスでも言えるように、大企業へと変えた部分に関してはなんの問題もなく「面白い」と評価してます。

ＬＤ >> この議論って、ん十年前の代表的な議論にを上げて行くと「ガンダムはＳＦか？」とか「ウルトラマンは１期までか？」とか「どこまでが仮面ライダーか？」という話があって。

GiGi >> Ｇガンダムはガンダムか？という話も昔あってですね(笑)

ＬＤ >> 平成ライダーって、ゼロ年代を代表する特撮シリーズになっているわけですけど、古参のライダーファンの中には「あれは仮面ライダーじゃない」って人はけっこういますしね。

みりん >> Gガンダムはわりと好きって人いますよねｗ

みりん >> 電王はライダーじゃない！ってのはよく見ましたね。個人的には面白かったんですが

GiGi >> 別に原理主義はそれが個人の好みでしかないという自覚があるならなんら責められるものではないです。もったいないとは思えども。

ＬＤ >> …で、僕は「仮面ライダーとは何か？」という議論をするのは割と好きなんですけど、それとは別に「いまそこにある作品」を楽しんで欲しいのに、「仮面ライダーと銘うっているのに仮面ライダーになってないから」という理由で拒絶されるのをすごく残念に思っていた人なんですよね。

みりん >> 逆に改変原理主義ってのないですか？原作遵守ってつまんなくない？的な。ハガレンの時にそういう議論があった気が…

みりん >> 今度ハガレンも原作遵守でアニメ化やるみたいですけど

ＬＤ >> 「電王」が従来のライダーと全く別物である事は間違いないですね。…お、今、例をあげた事になりますねｗ　…でも「電王」が面白いか？面白くないか？は全く別問題のはずで。

GiGi >> まあ出来の良い話をすると混乱しますが、西洋骨董洋菓子店だとか、アニメじゃないけど映画デビルマンとか、クソミソにダメな作品があることで原作の価値が下がるか、とかジャンル自体が沈没するか、というとそんなことはないんですね。

ＬＤ >> んんん……（思考）…“改変”にはそもそも原理原典がないから…。

みりん >> でもネウロはアニメ化のダメっぷりでファンが減ったってのは実はあります。アニメ化と売り上げがほとんど結びつかなかったし

ＬＤ >> GiGiさんがしているのは井汲さんへの話ですね。

ＬＤ >> 「ネウロ」は確かルイさんが注意深く観ていたはずです。…原作どおりじゃないからダメという話をしないように…。

GiGi >> 底の判断は本当に慎重にやる必要があります。原因は常に複合的だし、そもそも本当にグラフが重なってるかも怪しい事も多い。人はストーリーを作りますから。

みりん >> ああ…何かすいません。

みりん >> ただネットでDVDの不買運動とかやってたり売り上げが実際まったく売れてなかったりしたので

ＬＤ >> ともかく、僕は、そういった具合に「面白い」事を優先させる事が多いです。…でも、今なんか話が通ってますけど、それってねえ。「作品を愛する」行為としてはどうなの？というか、別の視点は確実にあるはずで。

ＬＤ >> まあ、仮に「面白い」の上位に「幸福」という言葉を置くとしましょうか。…どう改変されても斜に構えて「面白ければいいジャン？…ふひひ！」とか言っている人間が、果たして一つの作品を愛し抜いている人間より幸福かどうかなんてわかりゃしないんですよね。

GiGi >> ただまあ連載中のものに関しては作者のモチベーションへの影響は考慮したほうが良い場合はあるし、ダメなものはダメ出しするのは正義です(笑)

いずみの >> Ｇガンはトミノが今川監督にガンダムを預けた結果なんだからガンダムですよ

みりん >> すいません。すごくつまらない質問だと思うんですが。改変の際の「面白い」のLDさんの中の定義を聞いてもいいですか？新しい発見があるとか、原作での関係性とかが補足されてるとかどういう時に「面白い」と感じますか？

みりん >> すいません。無視して頂いても構わないのでもし良かったらで…。個人的に原作厨の自分から見ての「面白い」は原作での動きの部分が動き

kichi >> ああ、その辺のもまた難しいですよねぇ……。うまくバランス取らないと……＞幸福

いずみの >> 劇場版空の境界第六章は俎上に上げたい感じ。原作者が「改変されてるけどオッケー」と言ってるけど、改変がどうのこうのという以前の問題で面白くない映像化だったという感想があって

みりん >> として表現できてて凄いとか声優さんの演技が凄いとかOPやEDをPV的に楽しむとかそういう部分なんですよね…

GiGi >> うん、だから本当に好きな作品の2次作品は観なくて良いと思う。作者さんでも自分の作品のアニメは見ない人とかいますが、ひとつのあり方として正しい。それでいて作るなと言わない事も含めて。

ＬＤ >> …で、まあ、ここらへんの視点からロジックを組んで行くと、たとえば原作をリスペクトせずに、ただ“消費の出汁”に使われる事をよしとするような風潮は、けっきょく原作作品群の質を限りなく落して行くのではないか？…というような話もできる事も実は分っている。

GiGi >> まあ富野監督はいろいろ屈折してるので(笑)

いずみの >> 結局原作原理思考にしても、まず「いい改変」と「良くない改変」に分けられるわけで、更に「元の作品なんか抜きにした良さ」と「原作モノだからこその良さ」の軸もあるでしょう

ＬＤ >> みりんさん、何が「面白い」なのかは？多分、僕の永遠のテーマです。ただ、一つ言える事があります。

みりん >> 換骨奪胎的な部分は正直そんなに求めてないというか…一種の同人というか公式二次創作として面白いなあとは思いますが本物はやっぱり原作にしかないってのはどうしても思っちゃうかなあ。良くない心理ではあるんでしょうけど

みりん >> 何かすいません…本当に答えにくい変な質問しちゃって＞LDさん

ＬＤ >> それは「面白いとはこうだ」と決めてしまって、その言葉に縛られる事を僕は避けたいと思っています。あくまで「面白い」と感じた事を「言葉に直す」事、この順番は大事にしたいと思っています。

いずみの >> 「元の作品なんか抜きにした良さ」と「原作モノだからこその良さ」のどっかが成立してればいいとは思うんですが、前者のように「良いもの」と言われるものが、「原作を台無しにするような制作者から生まれるもの」とはあまり思わないですね。そういうクリエイターの作るものって高い確率でつまんないんじゃないかなあ。

ＬＤ >> 仮に「面白いとは意外性だ！」という言葉に縛られると、意外性のあるかないかで「面白い」を縛ってしまう。……ここらへんは、実は「漫研究室」の中の「おたくのかかる病気」とか「理屈の理屈」とかで言及しているのですけどね。

いずみの >> ＬＤさん、そのロジックにはもう一段階奥の陥穽がありますよ。「感覚的に面白いと感じる無意識的な感性」そのものが「固定した感性でマヒしてしまっている」場合、その「面白い」はピュアな面白さじゃなくなっていることになりますよね。

みりん >> 凄くよくわかります＞LDさん

みりん >> 無意識を意識しすぎちゃうって事ですか？＞いずみのさん

いずみの >> むしろ「面白いと感じる感性」をマヒさせないために「普遍的だと思われる言葉」をストックしていく作業も要るでしょうって視点も大事ですよね。もう人間なんて、完全にピュアな視点で楽しむことなんて土台ムリがあるんですから。

ＬＤ >> それは、ありますね。＞「固定した感性でマヒしてしまっている」

ＬＤ >> そこは、自分にどのように向き合っているかでしょうね。以前、いずみのさんに言いましたが、今、話している、ここは「言い張り可能な世界」なんですよ。

みりん >> 無意識って意識した時点でそれは無意識なのかな？のはありますね。寝るのを意識すると眠れなくなるみたいな感じというか

いずみの >> あーだから、「人が死んだら楽しい」っていう感性でマヒしてる人にとっては「人が死ぬ作品は面白い」ことになるんですが、それはむしろ「俺は人が死ぬだけで安易に喜んじゃう人間なんだよな」って言葉にできていないと、別の面白さにも気付けないし、結局偏った「面白さ」ばかり主張してしまうっていうことです。＞みりんさん

GiGi >> 作品を観る態度は面白いか否か以外の軸もいろいろありますからね。

ＬＤ >> 「普遍的だと思われる言葉をストックしていく」については、つまり、言葉がツールであると、自分の伝えたい事を人に伝えるため（その為に内面の整理もする）の道具である事を心に留め、真にそれを理解しているなら「言葉に縛られる」事はないと思いますよ。

いずみの >> まぁでもＬＤさんが言う「面白いを言葉にすること」というのは、そういう自分の「癖」も含めて言語化するということでしょうから、言語化によって自覚していければいいということでしょうでしょうけどね

ＬＤ >> んんん…まあ、何か、当初の議論の焦点からずれているような気もしますけどｗ

みりん >> 「

いずみの >> 「俺はピュアな客ではない」っていう自覚は必要なんですけど、ピュアだと思ってる人ほど色々言いたがるのでもあって

ＬＤ >> はい。＞自覚していればいい　そして、この「言い張り可能な世界」では本当に自覚しているかどうかは自分にしか分らない………まあ、思考がまだ拙いレベルの人は外から矛盾点をつかれたりするでしょうけど、一定レベルを超えれば、言葉遊びで“辻褄を合わせたり”、あるいは“自分さえも騙したり”する事はお手のものになるでしょう。

いずみの >> 「公」や「善」という基準で判断しようとした場合、結局は言葉が必要になってくるんですよね。相当賢くやらないとダメですけど。

ＬＤ >> …で、まあ、それはいいとしてｗ　この「面白い」に焦点を当てている僕に対して、「この原作を愛する」事を決めた人とは基本的には平行線なんですよね。

いずみの >> 原作の方が面白かったら線が交わるのでは。

いずみの >> というか「原作の向こうの世界に見えるものの方が面白かったら」でしょうね

ＬＤ >> さらに、井汲さんの議論に立返ると、要するに僕は「面白い」にかまけて、それを供給してくれる場に対しては「しらんぷり」を決め込んでいるような人間になるんじゃないかなと。

ＬＤ >> あ、違います。言葉が足りなかった、この場合の「面白い」は「原作とは丸で違うものになっても、面白ければいいジャン？」な面白いなので。

GiGi >> それは思います＞しらんぷりしている

みりん >> アニメが好きって人と原作厨的な人の違いってだけじゃないですかねえ。原作厨だとアニメ自体にそこまで思い入れ持てないしアニメ好きだと原作って所詮元ネタでしょ？って程度だったり

いずみの >> 改変したものが「ちょっと面白い」程度ならただの時代の徒花だと思うし、よっぽど「改変後の世界の向こうに見えるもの」が原作と比肩していなければ、良くあるネタのつまらないメディアミックスだったと言ってもいい気もしますね。

ＬＤ >> 実際、ＧｉＧｉさんが今やっているような議論に興味はあるんですけど、あんまり、それ以上ではないんですよね。

いずみの >> あと「原作とは別物」と切り離せば、まぁどっちの面白さが上か下かというだけの話になるので

いずみの >> 「面白いけど、原作をつまんなくした」という両義的な議論は可能なんじゃないですかね

みりん >> アニメがよほど壊滅的じゃない限り多少の出来の悪さは愛せるけど、「原作よりアニメの方が面白い」意見ははやっぱりいい気持ちしない部分はあるなあ。同じ作品なんですけど

いずみの >> Ｇガンの話なら、「面白くて、原作をちゃんと踏まえて乗り越えた」と評していいはずの作品として語れるわけです

いずみの >> よっぽど原作のクオリティがアニメよりも低くて、なおかつ原作信者は存在するという限定的な状況について語ってるんですかね

いずみの >> それとも原作には不動のパワーがあって、どんなに優れたアニメ化をしても別物は別物だという話なのか

GiGi >> 原作の価値にプラスアルファ出来ない２次作品はあってもなくても価値はゼロなのであってもなくても構わない。積極的に排除するインセンティブはない。という考え。言葉にすると酷いな(笑)。ああ、間違って見ちゃったらもちろん罵倒しますけどね（ますます酷い）

みりん >> 逆にコミカライズのパターンだと貞元エヴァは個人的に大分改変されてるけど好きですね

GiGi >> それは優れた作品というのはメディアに限定されるものではないということかと＞貞本エヴァ

ＬＤ >> んんん…つまり、先程みりんさんに言ったように例をあげるのは避けたいというか、僕はノーイメージで「そういう事が無いとは思わないと……って、話が完全にズレてますねｗあくまで論点は、原作改変されていても「面白い」ものは「面白い」であって、原作よりも面白いか？とかは別の話ですねｗ

いずみの >> ユダヤ教の萌え化作品とも言えるキリスト教をどう評価するかという喩え方もできるかな。そこまでクオリティが高くて支持もされれば文句も言えなくなるみたいな。でもユダヤ人弾圧する所まで行くとバカなの死ぬの？　っていう問題で。

GiGi >> ×限定○固定か

いずみの >> 少し意地悪な質問をしますが、ひとつの面白さを肯定するということは、もうひとつの面白さを否定することだ、っていう可能性は感じません？

いずみの >> その（見かけ上の）二律背反を結びつけられる人だったら、基本的に何言ったっていいと思いますよ

ＬＤ >> で、その上で例を挙げると「漫研」ではアニメ「みなみけ」とか「今日の５の２」の評価が高いですね。原作ファンからも嫌われてはないと思うんですけど、正直別ものと言いたいくらい「面白さ」がビルドされているｗ

GiGi >> 貞本エヴァを定本エヴァに誤変換しそうになったがこれはこれで。

いずみの >> でも「平行線」と喩えるＬＤさんは、二律背反で問題を捉えていそうなんですが、そこはどうなのか

いずみの >> 「面白さはひとつではないし、互いに競うことや食い合うこともある」という事実だけ認識していればオッケーなんじゃないかと思うのですが

みりん >> それってダメな事なんですかねえ。個人的にはいいと思うんだけどなあ。人の意見さえ頭ごなしに否定しなきゃ＞いずみのさん

ＬＤ >> え〜っと、単純に視点が違う面白さは、両方楽しめると思っています。問題は、この背反の種類を「視界の広さ」と「視界の狭さ」で語られる場合ですね。……つまり「別の視点を知らないからこその面白さ」だというロジックを語られると、僕としては「そのたった一つの面白さに接するよりも、より多くの面白さに接する事ができる方を選ぶ」と考えています。

いずみの >> 「面白さは競うものではない」という綺麗事を言いたがる人もいそうだけど、同じ土俵に入るということは競うことを意味するんですよね。そこで競争しないなんてファンタジーを言ってもしょうがない。

みりん >> より多くって言っても取捨選択とか順位的なものは入ってきますよね？

GiGi >> 歌舞伎で誰其の勧進帳は何某のそれよりナニがアレだねぇみたいな。

いずみの >> うーん「できる方を選ぶ」じゃなくて、両方取ればいいのでは？

ＬＤ >> また、これは例えば、今僕のスタンスを「しらんぷり」だと仮定して「提供の場をよくしてゆく面白さ」と、「提供の場をよくしてゆく面白さを獲得するために、任意の「面白さ」を意図的に無視する事」をどう考えるか？という選択の話にもなってきますね。

いずみの >> 唯神教と多神教を同時に信仰することは、器用な人ならできると思うんですが、そこまで器用にはなれないという前提の話ですか？

みりん >> 自分はこれが好き！ってのとへーこういうのもあるんだなあってのは両立できそうな気もするけどどうなんだろうなあ。

いずみの >> まぁ世の中、ダブルシンクがとことんできない人は割にいるからな

GiGi >> 富野監督はよく「ガンダムを格好いいと思った事がない」みたいな事をよく言って、個人的にも同意なんですが、ガンダムが格好いいという感性の存在を認めないと刹那の「俺がガンダムだ」を理解することも出来ない

ＬＤ >> え〜っと？＞両方取ればいいのでは？　この場合、両方取ってしまうと「視界の広さ」を取った事になりますよね？そう言った類の背反以外は僕は「両方取ろう」と思っています。

いずみの >> 理解した上で共感も納得もしないという選択肢もありますしね。理解と共感はするけど納得はしない、という順位をつけていってもいいし

いずみの >> いや、知らない上での面白さを理解することは可能でしょう？

ＬＤ >> 器用な人ならできる＞それができるならすればいいと思います。僕もその方法を考えます。　この場合、人がどこまで器用に頭の切り替えができるか？って話はおいておいて、どうにも両立が難しそうなものの例として「視界の広さ」と「視界の狭さ」の背反を上げてみました。「それも両立できる！」と思える場合、それはそうするべきでしょうｗ

ＬＤ >> つまり、両立できるなら、した方がいいという意見ですね。…両立できるのに、しない方がいいという意見は持っていません。勿論。

GiGi >> 更にややこしい事に安彦ガンダムを観て自然に格好いいと思っている自分もいる(笑)。だからといって大河原ガンダムやカトキガンダムを格好いいと思うわけではない。

いずみの >> あとは「知っているからこそのつまらなさ」をどう取っていくかの問題ですね。これも両立できるようでないと。

いずみの >> 「知っているからこそのつまらなさ」が「正しい」ケースはもちろんあると考えています

GiGi >> 知識の呪いはありますね。自覚出来るかどうか、自覚したあとどうするのか。という話で。

ＬＤ >> ただ、ちょっと付け加えると、いずみのさんは「知らない上での面白さ」と「知った上での面白さ」の両方を実現したとして言葉の上では矛盾しますよね。だって「知っている」以上、いくら自分が知らない状態を自分の中で再現したと言っても、それはいずみのさんにしかわからない話なわけでｗ……でも、僕は確かにそれは“無い”とは言いません。“言葉上矛盾するから”と言って、僕はそれは無いとは思わないｗそういう考え方ですねｗ

ＬＤ >> …んでｗ　繰り返して言いますが「面白さ」についての言及はズレているんですよねｗこの話は「面白さ」と「優先すべき何か」とどっちを取るか？みたいな話で（←ちょっと乱暴にまとめている）

ＬＤ >> ただ、まあ、そこらへんある意味、その人の選択だよねって話で終わってしまうってところはあるんですけど…。

GiGi >> いわゆるアタリショックに類する言説はだいたい知識の呪いにとらわれていると思っている。井汲さんの原作排斥思想もこの変形かなと。

いずみの >> 「面白さ」と「優先すべき何か」とどっちを優先するか？　っていうのは結局「優先するか」に回収されてません？（笑）

いずみの >> 「面白さ」は「優先も何も無い、面白いかどうかだけだ」であって

GiGi >> んー他の人がどう考えてるかはわかりませんが私は一貫して面白いか否かは度外視して喋ってます

いずみの >> で、「優先も何も無い」と「優先すべき何か」はどっちも取れると思うんですけど

みりん >> ＞「面白さ」は「優先も何も無い、面白いかどうかだけだ」であって　ごめんなさい。それ面白さ優先ってのとは違うんですか？

ＬＤ >> 実は、そう簡単に割り切っても「面白く」ないｗというか、やはり僕は何にせよ、そこにある「面白さ」を意図的に無視されてしまうのは残念でならないワケでｗ……逆にもう一方は何でもかんでも「面白い」で片付けて根底を崩してしまうかもしれない僕を何とかしろよとは思うんでしょうｗ

ＬＤ >> ＧｉＧｉさん、この議論ではって事？それとも何時も？＞面白いか否かは度外視

いずみの >> 「面白さ優先」って言葉を使う人は「優先する思考」

GiGi >> ちょっと前にitoyuさんがスタージョンの法則の解釈をブログに書いてて、あれは面白かった。

いずみの >> 「優先する思考の持ち主」だから、優先する側に回収されますね。

ＬＤ >> え〜っと、すみません。セルフつっこみしたように、ちょっと乱暴な詰め方になりましたｗ「面白さよりも優先すべき何か？」っていうと、確かに「優先する」という言葉を枕に置いている以上、「優先する方に決まってるジャン」ってなってしまいますよね（汗）

GiGi >> もちろん井汲さんが言っている状況の問題に関しての話です。

いずみの >> で、それがピュアだと思っている人はタチが悪いという話になっているはずです。＞面白さ優先

いずみの >> 実際は自分の価値基準で優先順位を決めているわけで、本人はピュアなつもりでも他者から見れば凝り固まったイデオロギーで判断しているようにも見えるわけですから

ＬＤ >> え〜っと。文言を整理して言い直すと、「面白さ」を優先している人と、「面白さ」以外の何かを優先している人が、自分らの優先したい物に対して、どちらを優先するのか？を話し合っている状態ですね。（←ね？長くなるから…ｗ）

GiGi >> だからアニメ西洋骨董洋菓子店や映画デビルマンの存在を許すかどうか、という(笑)。見ろ！とか言われたらお断りだ！というが、存在は否定しない。

いずみの >> でまぁ両方優先するという器用さがあれば問題ないよねという話にもなっているはず。＞面白さと面白さ以外

ＬＤ >> ん〜っと、ピュアという言葉がちょっと分っていないかもしれませんが、下で述べたように「言葉がどういうツールか？」を理解していなかったり、先に「面白いとは何か？」を決めてしまうような場合、「凝り固まり」という奴は顔を出してくるでしょうね。

みりん >> こういう時って好き嫌いってどういう風に絡んできます？必ずしも面白い＝好きとは限らないですよね。嫌いだけど面白いとか好きだけど面白くはないよなあとかってないですか？

いずみの >> ここでいうピュアというのは「感じたまま面白いと思う意見は正しさを有する」というような純潔信仰みたいなものですね。

GiGi >> 井汲さんの話はアニメ産業に限定してしまうと、そんな産業滅びれば？という話にしかならないので、もう一歩引いた視点で話を膨らませたい

ＬＤ >> ああ…いずみのさんの両方優先すると同じ話かどうかは分りませんが、それは下でいった井汲さんの僕への評価を「ちょっと違う」と言おうとした事と通じているかもしれませんｗ

ＬＤ >> そうですね。それは以前、いずみのさんに「ここは言い張りが可能な世界だから生半可ではいられない」と言った事に通じると思います。＞純血信仰

GiGi >> 好き嫌いと面白い面白くないの区別は、出来たほうが良いですね。

いずみの >> 結局は想像力と器用さがあれば問題ないことっていう気がしますね

ＬＤ >> みりんさん、ありますｗ　その話はいずみのさんがした「両立」の話を詰めて行く方向だと思いますｗ＞嫌いだけど面白い　…でも、それって既に「嫌い」な事を「愉しんでいる」とも言うんですけどねｗ

いずみの >> たいてい問題を問題にしたがる人って、想像力や器用さを伸ばそうとしない人じゃないですか

ＬＤ >> 好きと嫌いとね。面白さを理解した事とね。「面白い」に到達した事はね。しっかり分けて自覚できる方が「愉しい」よ？ｗ

GiGi >> ちなみに好き嫌いは移ろうし、訓練で簡単に矯正出来るものだと思ったほうが良いかと。何かを好きでい続けるのには努力が必要です。

いずみの >> あと狭量であること自体はそれほど悪いことではないというのみも

いずみの >> ことではないというのも大事ですね

ＬＤ >> この場合、問題を問題にしたがる人が、作る問題と言うと？

いずみの >> ああ、「ＡとＢはわかりあえない、折り合わない」みたいな状況を作り出す人です。

いずみの >> まぁぼくも基本的には「折り合わない」ことを選ぶことが多いんですけどね

ＬＤ >> ああ…「折り合わない」は世間の智恵の部分もあるんで一概には言えないとは思うんですけどね。“簡単に”そういう事を言うと、いろいろ逃すものは大きいでしょうね。

いずみの >> 折り合わないこと自体はいいんだけど、その折り合わなさを問題として持ち上げる……というのは想像力があれば解決できることかなと

ＬＤ >> 今、言葉に直した時に何をこぼしたか。今、折り合いを付けた時に何を逃したか。はイメージできる状態は保ちたいですね。

GiGi >> オタクというのはだいたい好きなものを好きでい続けようとしてあがいてる連中だと思っていたり

ＬＤ >> ちなみに、今、「まあ、そうは言ってもそれぞれの選択があるよね」とか言って折り合いをつけるつもりなんですけどねｗ

いずみの >> まぁ万民に想像力と器用さが無いんだと考えたらとりあえずはそうなりますね（笑）＞それぞれの〜

ＬＤ >> 「好き」に縛られてるねえｗ

GiGi >> まあ折り合ってないですね(笑)。そもそもどっちも折れてない(笑)

みりん >> それぞれの選択があるよね。でも違うでしょ？って部分も大事にしたいですけどねｗ

ＬＤ >> いや、本当に「それぞれの選択」って面もあるんですよ。思考は様々な両立を可能にするかもしれないけど、命と身体と人生は一本一選択切りなんだからｗ

みりん >> うーんでも今回の話じゃないですけど議論の締めでそれだされたら正直そうなんだけど一瞬イラっとしますけどねｗ

いずみの >> 集団として見れば、それぞれが存在することで全体では整合が取れる場合もありますからね

ＬＤ >> ん？折り合ってないのは誰？＞GiGiさん

GiGi >> 何かを好きになるための型があって、今好きなものを嫌いになる型は選ばないというのは人として自然とは思いますけどね。

ＬＤ >> 僕はわりと最初から“その締め”を想定しつつ話をしている所がありますｗ＞みりんさん

みりん >> いや、普通に綺麗な終わり方として理解できますｗ＞LDさん

GiGi >> まあ平行線だけどお互い得るものは有ったのかな。

いずみの >> 「公」を管理する視点で言えば、折り合う必要は無いんだよなあと

ＬＤ >> え？まってｗ平行線って誰と？（汗）＞ＧｉＧｉさん

いずみの >> それぞれがそれぞれのモチベーションで金をはらうなり、不買してくれればいいし

GiGi >> んー。それぞれだよね。というのはまさに予定調和というやつじゃないかと(笑)

いずみの >> 作り手側のモラルに関して言えば、原作台無しにするなら「よっぽど」業界全体に寄与するものを作ってから言えよとなりますけどね

GiGi >> 相手をやりこめようという意図で会話してたなら、「それぞれだよね」で折り合った事になりますけど(笑)

いずみの >> そんなに面白いなら、原作台無しにしてるはずないじゃん（台無しにしたってことはつまらないってことでしょ）、ともなりますが

みりん >> 「ぼくらの」騒動みたいなのが頭にありましたねｗ

みりん >> あれはあれでレアケースだけどｗ

ＬＤ >> まあねえ、角を立てないと次に繋がりやすいし…。それに「伝えたいもの」ってときに結論じゃなかったりすんだよねえ〜。特にこの世界はｗ

いずみの >> あと「今売れるもの」と「今作れるもの」と「今面白いもの」はそれぞれ別なので、その結果原作がないがしろにされるケースはいくらでもあるでしょう

みりん >> 個人的に夏のあらし！のアニメ化で凄くテンション下がったってのが最初にあったんですよね…

GiGi >> 個の問題と公の問題は別個で、個別の原作台無し作品に関してはファンはガシガシ怒りなさいなとは言っておく(笑)。

いずみの >> 朝霧の巫女とか（笑）

いずみの >> 「今売るためには最善の選択だった」とか言われても、死ね！　と言いたければ言っていいという話ですね

ＬＤ >> それは、本当に別の話になりますけど、指摘したい所ですねｗ少なくとも「貴方の原作台無し」は、本当に「原作の面白さをとらえたものか？」は一度チェックした方がいい。

ＬＤ >> もし、その原作ものが「原作台無し」にしつつ「面白い」のならね。…自分の「原作台無し」をまず疑ってみてもいいはず。

みりん >> 台無しって時点で

みりん >> 頭ではわかってても台無しだけど「面白い」でも好きじゃないって場合は難しいですよね。自分の好きな原作を台無しにしたってのはじゃあ結局好きだったのは何だってなるしｗ

いずみの >> むしろ「アリな改変だけど、その上でノー」と言いたいのが空の境界第六章なわけで（しつこい）

いずみの >> 「台無しの仕方自体はいいんだけど、その台無しの仕方が不十分」というケースは多いと思うんですよ。作り手にみんな実力や戦力が揃っているわけじゃないですからね

いずみの >> 逆に言うと多くの「台無し」は、「台無しの仕方が足りなかった台無し」なのかもしれないな

GiGi >> こうゆう議論て何かあったなと思ったけど、これって朝生だね(笑)

GiGi >> 折り合いをつける議論はまぁ、毎週今週の一番というのをやってますしね

ＬＤ >> ありますねえ〜ｗ＞台無しの仕方が不充分　その場合は相乗的に批判してもいいと思うんですよｗなにせよ「面白く」なければ僕も擁護しないはずｗ

GiGi >> そうそう。台無し作品のほとんどは、単純に作り手の技量不足によるんですよね。予算とか納期含めて。

いずみの >> でねえ、その「不十分な台無し」で「充分だった」って言って誉める人達がいるんですねぇ、その人達は「本当の充分」を「知らないから」……っていう（笑）

ＬＤ >> 「一番」の最終決定権は僕にあるつもりで喋ってますよ？ｗ

いずみの >> 一番はＬＤさん以外は全員折れる前提のチャットですから（笑）

GiGi >> じゃあそれをどうカバーするのか、って言ったら基本的には数こなすしかないんですよ。これが井汲さんの問題提起に対する答えのほぼすべてかもしれない

みりん >> 今週の一番とか色んな好みの違う人が集まってあえて折り合いつけるってのが楽しいですよね。

ＬＤ >> …ただ、バランス感覚というか、これまで話し合ってきたチャットの流れを損わないように気をつけていますね。

GiGi >> ごくたまには押し切りますよ…年に一回くらいは(笑)

ＬＤ >> そう思ってもらえると助かりますｗ＞全員折れる前提　……ただ、さっきの折り合いの話になりますけど、制約を考えつつも、すぐに「それぞれの見解だよね」に落ち着かない話の詰め方は目指しています。

いずみの >> それがさっきぼくきが言った「全体での整合が取れる状態」を作るということでしょうね＞落ち着かない話の詰め方

ＬＤ >> そこはねｗもともと、僕が折れやすい人間だからｗ＞押し切り

みりん >> 今週の一番は凄くバランス感覚が好きです。わりと漫画読みの人に無視されがちなジャンプ中堅〜看板漫画とかも触れられてたりするので

いずみの >> 時報

ＬＤ >> ありがとうございます。というかバランス感覚のいい人たちが参加してくださっているので話が進めやすいですねｗ

ＬＤ >> ああ、そろそろ切り上げます。今日はとても有意義な話ができたように思います。

いずみの >> ぼくも原稿やるか、夜食作るかします

ＬＤ >> それでは、お休みなさい。o（アニメ、感想とか書いていかなくっちゃ…）

みりん >> おやすみなさい。お話できて楽しかったです。

ルイ >> ああ、面白い話してたんですねえ・・・

ルイ >> ＞「面白くなってるならいいじゃん？」的な人心のない意見　巻き込んでもらってもいいですがｗ・・・でも「面白いという価値それ自体は肯定したいね」というニュアンスに過ぎなかったりしますね。それを極端にスタンス表明すると、そういう大雑把な言葉になる。誤解も含めて、とりあえずその言葉から始めれば伝達も楽かなくらいの捉え方です。

ルイ >> で、これは「人それぞれ」にも似ていて・・・そうなんだけど、とりあえず内々で含んでおくくらいでいいよね？ってものでもあるｗ

ルイ >> 「○○ならそれでいい」ってのは、スタンスとしてその傾向があってもあんまり使わない方がいいのかな。「それはそれとして○○」の方が好きかな。・・・だから原作尊重云々というベクトルは、面白い云々とはまったく別個に存在していていいものだと思うし、それを打ち消す道具として「面白い」は使わない方がいいんでしょうね。自分が「面白い」寄りの人間だとは自覚しつつも。・・結局その「面白い」だって疑ったり肯定したり、絶賛変動中なわけですけどねｗ

ルイ >> ・・・で。多少強引に「○○ならそれでいい」という言葉に「面白くなってるならいいじゃん」を変換したのは・・・「美しければそれでいい」が主題歌の「シムーン」をさっき見始めました！ってのが言いたくてｗ

ルイ >> ・・・今「truetears」「風人物語」と西村作品を観ていく中で、一応「全能感の喪失の肯定」・・かな？そのあたりのキーワードでもって、西村作品を観ようと思ってるんですけど、シムーンはどうなるかなぁとドキワク。

ルイ >> ＞スケアクロウマン最終回は音響なし　　死ねばいいのに・・・（ボソ

井汲 >> “映画／ゲームの億越えのプロジェクトと比較するのが公平だと思うのですが…”んー、それは「アニメは予算規模が小さいから、安易に原作ものに走るのもやむを得ない」という文脈での話でしょうか？だとしたら、「必要な規模の予算を取ってくるところまで含めて、製作者側の責任でしょ？」というのが私の答ですね。

井汲 >> その「映画／ゲームのプロジェクト」がなぜ億越えの予算を持てるかと言ったら、ゲームだったら「過去に上げた利益」、映画だったら「それだけの予算を出していい、と思ってくれたスポンサーがいたから」ですよね。どちらも、自らの生産物の普遍的価値を認められた結果です。「普通の人に、普通に受容される」というのは要するにこの「普遍的価値」を認められる、と言い換えることもできて…

井汲 >> 仮に私がスポンサーとして出資する側の人間だったとして、「支持してくれる人が少なかったから、大きな予算が組めないんです、だからもっと金出してください」と言われたら、私だったら「そんなの当たり前じゃん、支持されるよう頑張って、実績作ってから来な」としか答えようがない。要するにこれまで普遍的価値を創出することを怠ってきたことのツケが回ってきただけ、という話で…。映画／ゲームというのは、苦しい時期があったとしても、それを怠らず誠実にやってきた、それゆえの実績がモノを言っているわけですよね。

井汲 >> だから、「予算が小さいから特別扱いすべきだ」という主張だとしたら、私は全然賛同できません。

井汲 >> “実際の割合は調べたほうがよいと思います” んー、「普通の人」にほとんどそっぽを向かれている現状で、狭い範囲の身内を向くことに現を抜かすことへの批判が主眼なので、「実際の」割合が「ほんとに」上なのか下なのか、ということは必ずしも重要ではないと思っています。が、“実データがないと印象論に終始しますので” というご批判は尤もなので、謙虚に受け止めたいと思います。今度調べてみることにしましょう。

井汲 >> あと、“数こなすしかない”というのは、何の個数についてなのか、教えて頂けるとありがたいです。

井汲 >> LDさんが「知らんぷり」かどうか、と言うと…うむむ、ものすごく広く捉えるとそういうことにもなるかなあ。ただまあそれ一辺倒かと言うと、そうだとしたらそもそもこんな所で発言なんかしていないわけで…（笑）。

井汲 >> まあ「一番」なんかでやってるように、色々な知識・考え方・着眼点といったものを、後世に精髄の形で伝える、という意味では意義のあることかと思っています。

GiGi >> アニメはどうしようもない低予算のものでも「必ず」億越えのプロジェクトになります。

GiGi >> 対して映画やゲームの小規模のものは数千万、場合によってはそれ以下のものもあります。当たり前ですがリスクの高いオリジナルのものは低予算で組まれることが多いです。

井汲 >> “クソミソにダメな作品があることで原作の価値が下がるか、とかジャンル自体が沈没するか、というとそんなことはないんですね” 流れからするとこれが私への話みたいですね？えーと、もちろん“原作の価値が下がる” ということはないです。もともと「原作への影響の遡及」については全然話題にしていません。もう一方の“沈没” については、「それによって沈没する」という話はやっぱりしていなくて（それによる影響、ないし相関はあるだろう、とは思いますが、それはここでは話題として取り上げてはいない）、「すでにもう半ば以上沈没してしまっているので、そこから浮上するための手を打たないといけないよね」というのが私の話ですね。

GiGi >> 数をこなすしかないというのは単純に作品数です。アニメ業界に構造的な問題があるとしたら、低予算のプロジェクトをいかに組むかが喫緊の課題かと思います。

GiGi >> 極論をすると私は「駄作が大量に生まれることを恐れるな」と言っています

井汲 >> ああ、なるほど。補足ありがとうございます。

井汲 >> ＞ 低予算のプロジェクトをいかに組むかが喫緊の課題 そうですね。ここは私もかなり歩み寄れる観点です。

GiGi >> 30分〜1時間完結の短編アニメや1分〜5分くらいの連作ショートを作れる環境が必要かなと。昔はそうゆう枠もいろいろありましたね。

GiGi >> 定型のフォーマットに則って大量生産品をこなしてるだけの零細スタジオは、とっとと潰れてしまえばいいというのが基本的な自分の姿勢です。

井汲 >> 今インターネット配信でその辺りを試行錯誤しているようですね。

GiGi >> もっともアニメーターのスキルは描いた動画の枚数にほぼ正比例するでしょうから、まったく存在意義がないとも思いませんが、金稼げないとを保護する意味はまったくない。

GiGi >> 逆に大規模なプロジェクトを組むならガッツリ稼がないといけない。

GiGi >> 例えば原作もの云々という話なら、ハリーポッターのアニメ化権を取ってきて全世界配信するとかすりゃいいんです。例えばですけど。

GiGi >> 1からタイトルを育ててそれを人口に膾炙するというのは10年20年がけの話で。そんな余裕は今のアニメ業界にはないでしょう。いや、だから潰れても構わないとも同時に思いますけどね。

GiGi >> 業界は潰れても表現が死滅する訳じゃないですから、それこそネットとかで1からまたやり直すだけの話ですからね。

井汲 >> ＞ だから潰れても構わない うむ。そこも非常に近いなあ（笑）。私の場合は、「それができないんなら、存続する価値なんてないんじゃない？（少なくとも、社会的にはそう判断されたのと同じこと）」ですね。

GiGi >> スタジオワークとしての蓄積があるんだ、といっても、そうゆうのがあるとこは生き残るだろうし、映画専業とかで。

井汲 >> ＞ そんな余裕はない だから、はてなの方のコメントでも書きましたけど、ゲーム業界は任天堂よくやったなあ、と感心しています（って、これも門外漢の感想で、ゲームに詳しい方からすると噴飯物の見方だったらすみません）。

？さん >> 任天堂は冬の時代でも社員を10年食わせられるくらいの現金持ってました(笑)まあゲームボーイの蓄積が大きい

井汲 >> ＞ 冬の時代でも社員を10年食わせられるくらいの現金持ってました それも、突き詰めれば「以前、ちゃんと普遍的価値を広く認めて貰っていた、その努力を行った」ということだと思うんですよね。→

GiGi >> 邦画が曲がりなりにも浮上出来たのもテレビ局というカネヅルを確保したおかげですしね

井汲 >> →もちろん、「行った努力の量に比例して必ず成果が報われる」という保証があるわけではないので、アニメ界が努力不足だったとは言い切ることはできないんでしょうけど。

GiGi >> いや、違います。一発あてた。それ以上ではないです(笑)

井汲 >> そうなのか（笑）。ゲームボーイってそんなに売れてたんですね。ポケモンのヒットが大きかったのかな？

GiGi >> サンライズが生き残ったのはガンダムで一発当てたから。ああまた挑発的な事を書いている(笑)

カルマ（携帯） >> ポケモンが売れて無かったら、ゲームボーイで携帯ゲーム機の歴史は終わったんじゃないかという話すらありますね。

GiGi >> ポケモン1タイトルでアニメ産業全部と同じくらい稼いでるんじゃないんですかね(笑)

カルマ（携帯） >> あ〜、Cドライブがクラッシュしてる間に、めっちゃ面白い話がorz

井汲 >> お、カルマさん、こんにちは。

井汲 >> すんません………不用意な発言で、場を大変引っ掻き回してしまっています（笑）。

井汲 >> （次やったら、GiGi さんから出禁を言い渡されるかもしれない（笑））

GiGi >> それはない(笑)＞出禁

GiGi >> 論点か錯綜しているので…ただまあ問題いしきは共有できてると思います。井汲さんはアニメ業界の外にも目を向けて欲しいかな

井汲 >> ＞ 論点が錯綜 もともと、「物語を愉しむ」ことを至上価値として掲げる「漫研」の場には、あんまりそぐわない議論なんですよね。なので以前のときも、このチャット欄で話を進めることは気乗りしなかったし、今度のもはてなのコメント欄で話をしたわけです。

カルマ（携帯） >> ゲーム・映画とアニメが単純比較できない部分としては、前者が金を払って初めて楽しめるパッケージ型コンテンツであることを前提として産業が成長してきたのに対し、アニメはあくまで無料で楽しめることが前提で、パッケージ購入は付加価値に相当するという部分があります。

カルマ（携帯） >> テレビの視聴率の形骸化・DVD売上への収益モデルの移行や、新聞の不振にも通じますが、そもそも広告収入に頼ったビジネスモデルが成立しなくなってきているのでは？と思っています。その第一歩が、アニメの深夜枠移動に伴う制作委員会方式の採用と、それによるパッケージ型コンテンツへの収益依存で、しかしそアニメにおいては、視聴者のパイが小さすぎて成立していないのではないでしょうか？

カルマ（携帯） >> 僕が気になっているのは、ニコニコの「振り込めない詐欺」タグはどれくらい本気なのか(笑) 実際「振り込める」ようになったとして、タグに共感していた人の1割も振り込んでくれるのか。

カルマ（携帯） >> 今後メインになるメディアが分散型であるネットというのも、コンテンツ産業にとってはツラい話です。マスからニッチに移行してますからね。大きなマーケットが狙いにくくなってる。


でかいポータルサイトに乗っかるにしても、アクティブユーザーはアカウント数の何割よ？って話で。

GiGi >> 振り込めない詐欺云々に関してはゲームセンターがひとつのモデルケースになるでしょうね。

GiGi >> それぞれの作品の作り手にどう還元するのか、ということと、大勢の人間が関わる産業をどう維持するかは別の話だったりするのが難しいところだったりします

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