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■■■■2009年02月01日■■■■
ルイ >> 家族モノという視点で読むなら、アニメの方が好きかな。９話と１０話のデキがとても良くて、それは妹のエピソードとオヤジのエピソードなんですよね。アニメの方が、家族モノとしては「皆が愛しているかりん」という場は形成できていたと思います。・・・でも、かりんは元構造自体がかなりいいですね。まだ読みきってないけど、実は結構ヘビーな設定で。
ルイ >> あと、オーディションに受かった時、パパンが彼女に「ガラスの仮面」を全巻渡して読めって言ったらしいですよ？いい家族ですねｗ　（母親は「地球へ」を読ませたらしい
ＬＤ >> 。o（…は！「かりん」ってあれか。おはぎなのに僕がスルーしたやつだよ……orz）
kichi >> そうか。そこで構造という言葉が出てくるのはさすがここの方々って感じですが、たしかにその通りですね。でまぁ、個人的には段々家族側への感情移入度が高まってったもので、あのラストは……；
ルイ >> 確か三白眼の彼に「会うまではずっと寂しかった」って語るシーンがあるんだけど、あれが結構真に迫っていた。つまり「かりん」って、特異な吸血鬼じゃない増血鬼になってしまったせいで、夜の世界から１人隔離されてしまうっていう構造なんですよね。元は鼻血ラブコメのつもりだったのかもしれないけど・・・。
kichi >> ほほう。家族ものとして良いなら俄然興味湧いてきましたね。なんとなく恋愛比重高めたアニメ化なイメージであんまり興味持てなかったのですが……。
ＬＤ >> キャラ作りの先生は北島マヤかよ！ｗｗｗ　……どうりでというか本当になり切る方を先行しているなｗ
ルイ >> 家族は皆吸血鬼だから、成長するほどに夜型になっていくけれど、かりんは１人で「昼の世界に取り残される」んですよね。そう考えて読むと彼の理解にどれだけ感動するかも、姉想いの妹が、もう少しで夜の住人になってしまうからと徹夜（徹昼？）してまで姉を監視して守るのも、実によく見渡せる。
kichi >> ですね〜。＞夜の世界から１人隔離されてしまう　　　あ、ちなみに原作は何巻まで読んだんですか？
ルイ >> うん。何か両てんびん構造を勝手に付加してるんですけど、なんかそれは効いてないですねｗ＞アニメかりん　元の構造自体が強いです。
ルイ >> 原作は、彼の家族問題が解決したあたりまでです。あの解決法も実にドライで良かった。良かったし、彼の「かりんを助ける気持ち」が、単なる恋愛原子核でもなんでもなく、根拠がしっかりあっての事だって説明されたのは良かったですね。あれは跡付けじゃなく、多分初期に「居場所を奪うような奴はクズだ！」といわせた段階で構築してますね。その辺の上手さを感じたのが、意外な掘り出し物でした。
ルイ >> いや、親として「ガラス」と「地球へ」で、好きな異性が「いたキスの入江くん」というのが、何か優れた物語エリートって感じでいいですねえｗ
ルイ >> 「まかでみ」での遣われ方みたいなのは、本当に苦手だと思うんですけど・・・「夏目」ではいい仕事をしている。結局ゲストかどうかというより、気持ちを乗せられるかどうかなんでしょうね。まあ、そっちに特化するのもアリなんじゃなかろうか。って、充電ちゃんはどうなるんだ・・・ｗ
ＬＤ >> さて、そろそろ失礼しますね。
ルイ >> （シュガーのwiki観たけど、あんまりキムシン・オールスターは選出されてないな・・・）
kichi >> そうそう、彼側の方でも家族問題は大きくて、やっぱり家族ものなんですよね。まぁ、すぐボロボロ泣くかりん可愛いってのが初期は大きかったですがｗ、段々評価が高まっていった作品でした。
ＬＤ >> 「ＤＢ作戦」の使い方は分かんなかったらいろいろ聞いて下さい。それでは。
ルイ >> いや「ボロボロ泣くかりん可愛い」は真理ですね。何かドラマＣＤでは広橋さんだったらしくて、正直広橋さんでも凄くハマると思うんですけど・・・
kichi >> おつかれさまですー。
ルイ >> 矢作さんのかりんは、ほとんど神←やすっ！　ボクは今、矢作さんの声を当代随一の「ただ可愛い声」（褒めてるよ？）として認識しているので、正直おはぎ始まったな！って感じです。
ルイ >> あっと、お疲れ様ですー。
ルイ >> 実は初期の川澄さんあたりと近いものがあると思ってるんですが、そこからアダルト下ネタにシフトした彼女と比べ、おはぎは「ただ可愛い」でまだまだ戦えそうに思います！（シャキーン
ルイ >> ・・・・・え、ラストだめなの？ｗ
ルイ >> 特にアンジュのエピソードが原作に無いのは意外だった。パパンのエピソードは、まあ、軽く触れられてたけど・・・あそこもでも、軽くじゃなくてガッツリ触れた方が味わいがありますよね。火傷しそうになりながら助けるって奴。
ルイ >> 併読してるんで間違ってるかもしれないけど、確か原作の描写だと、かりんは「パパに助けられた事は知ってるけど、伝聞」だったと思うんですよね。鼻血で気を失ってたはず。
kichi >> 彼の家族問題が解決したあたりっていうとまだ７〜８巻辺りなのかな。そこでここまでハッキリ見えちゃうものなんだなぁ。
ルイ >> でもアニメ１０話だと、かりんはおぼろげに意識が残っていて、太陽の下ジャンプするパパの腕の中で泣きながら「やめてよパパ！」みたいに叫んでいた。・・・・・・・・・こっちの方がいいだろうＪＫｗ
kichi >> いや、ラストも良いです。なんというか、納得のいかなさというか、自分ならその選択はしない、みたいな感じはあるんですけど、あれはあれで美しいです。あ、アンジェエピもありますし、ぜひ最後まで読んでもらいたいです。
ルイ >> ８巻です。確認。ファミレスの娘が唐突に現れたなあ〜とは思ったけど、多分かりんの特異性を追求する為なんでしょうねえ・・
ルイ >> あ、あるんですか。なるほど、じゃあアニメ版は換骨奪胎したって事かな・・・ん、いや確か６巻か７巻あたりでアニメ版の打ち合わせの話が・・・ｗ
kichi >> ファミレス娘がまたいいキャラなんですよねぇ……。不憫でｗ
ルイ >> 何か思い出すと思ったら「ときめきトゥナイト」か・・・ｗ＞かりん
kichi >> どうなんでしょう？アニメでの描き方を知らないんでなんともいえませんが、アンジェに関してはかなり踏み込んでますよ。
ルイ >> 今kichiさんにアンジェと書かれて、ランジェなときめきトゥナイトとの繋がりにようやく気付いたｗ
kichi >> あ、アンジュでしたね……orz
ルイ >> アニメは何か、序盤の順番を色々入れ替えて再構築してますね。パパンのエピソードも、テスト追試の宿題、という部分に合わせて書いてますし。アンジェのはですね、とにかく子供の頃の、かりんとの絆の描写について書いてました。彼を尾行しながら嫉妬もしてるんだけど、でも私を好きでいてくれるおねえちゃん大好き、みたいな。僕アンジェ凄い好きですねｗ
ルイ >> あ、なんだ、アンジュでいいのかｗ固有名詞に自信ないもんで、言われたら合っててもホイホイ訂正しますよｗ
kichi >> 私もアンジュが一番好きだっただけに……o...rz漢字では杏樹と書いたはず……
ルイ >> 多分これって、吸血能力に目覚める前の「今だからこその葛藤」だと思うんで・・・原作が今の所そちらにあまり触れないのは、結構意外でした。多分巻末で言ってる通り作者不幸フェチで、あんまりアンジュみたいな「決めた子」には興味ないですねｗ
ルイ >> く、首！取れてるよ！？Σ(ﾟДﾟ；)
kichi >> しかし子供の頃のエピソードですかぁ。それはちょっと見てみたいですね。そのうち見よう。
ルイ >> ＤＶＤ５巻だけでいいですよｗ今の所の良エピはそこの２話だからｗ
ルイ >> 影崎先生の作品で他に面白いのあったら教えてください。正直、ゲームのキャラデザみたいな印象があって「絵だけの人」だと思ってたんで、かなりスイマセン的な気分ですね。
kichi >> 作者はまさに不幸フェチですねぇｗ　今連載してる作品はヒロイン少女が不死身なもので、毎回酷い目に合うのを楽しそうに描いてるようですｗ　というか、そのための不死身設定だとかｗ
ルイ >> 何なんだろう、その歪んだ嗜好は・・・ｗでも、そんな「歪んだ」割に、自らの生み出した設定にイヤに自覚的な方なんですね。不思議。
kichi >> ああ、いや、正直「かりん」以外の作品はあんまお薦めできないかなぁ……ｗ　かりんの前の作品は、不幸展開にあざとさしか感じられなくて……。
kichi >> かりんは基本コメディなのと不幸展開とが同居しててバランス良いんですよね。そしてやはり、構造がしっかりしてるから説得力もある、と。
ルイ >> あらら「かりん」が偶然そうなのか。いや「増血鬼」まではわかるんですけど、増血鬼による家族離れであったり、血の好み→不幸が好き→相手に告げる事は失礼とか、そこで幸福にしよう！って発想で弁当作るとか、付き合えば幸福じゃん！→本当にそうかな？　的な（まだ先わからないけど）仕掛け方とか、イヤに用意周到なんですよね。
ルイ >> 彼の血を吸えばある意味永久内燃機関なんだけど、好きな子の不幸さに甘えて血を吸ってしかも人格ちょっと変えちゃうってのも「できない」よなあ・・・とか、本当にやけに凝ってるｗ
ルイ >> コメディで上手く薄めてますね。本当に、真っ向から描けば痛々しいだけの世界に思える。
kichi >> 新作も1巻の時点では正直イマイチなんで、「かりん」が偶然よくできてるって可能性は否定できないですね……。
ルイ >> そういえばあまり良い改変とは言い切れないんだけど、アニメのかりんでは、親友の子を家に呼ぶイベントがありましたね。何だろう？彼の特別さを際立たせる為には正しい改変じゃないんだけど、何か親友子ちゃんの事を思うと優しい改変に思えるｗ
ルイ >> （かりんに言い寄ってくるオリジナルキャラも、その構造があまりキイてないのは「親友子が惚れる相手」として用意したっていう側面が強いから。。。？つまりアニメ版はマキ？に優しい・・・か）
ルイ >> まー、絵だけで可愛いですけどねｗ八重歯萌えを突き詰めて吸血鬼にいたるのは正しいと思うなあ、はいｗ
kichi >> ほほう。……ん〜、まぁ、やっぱり理屈で考える限りあまり良い改変には思えないですけど、親友子ちゃん（たしか真希ちゃん？）も好きなんで興味はありますね。
ルイ >> うん。何か呼ぶ事情も妙にやっすいんですよ。「宿題やってない」みたいな。・・・その程度の理由なら近くの図書館にでもいきなさい！ｗでも、かりん宅に入れてあげたかったんでしょうねえ。感情的にはよくわかる話で、マキを自宅に呼べないってのは、かりんとしてはどうしても引け目になってしまうんですよね。それを解消して、名実ともに「親友」にしてあげたいという親心なんでしょう。
kichi >> コメディで描かれる不幸娘はもう基本的に可愛いですしね。……あと何気に巨乳なのも序盤では結構効いてた覚えが……ｗ　チャイナ服が妙に印象にｗ
ルイ >> あ、そういえばお婆ちゃんが「顔だけ」似てる事にジェラってましたねｗ
ルイ >> ああ、そうか。僕多分その「基本的に可愛い」はちょっと欠如してるんですね。でもかりんは「本当に不幸だ」って思うから、それをコメディに転化していｒことがイヤじゃないんだ。げに大切なのは納得だなあ・・・。
kichi >> お婆ちゃんも最初はどうかと思いましたけどうまく使ってましたねぇ。ああいうキャラを思い切りよく動かせるところもなかなか凄い。
ルイ >> 「とある」の上条当麻が不幸だ不幸だ言ってても、ジャン拳で殴りたくなるもんｗ←ジャン拳て
ルイ >> お婆ちゃんはでもワイルドカード気味で、良いキャラだと思いますよ。まあまだ起きてこないけど・・・ｗ展開を進めようと思ったら、って感じですよね。
ルイ >> 今の所異種婚モノとしての「必然」を、かなりしっかりと積まれているという印象は揺らがないなあ・・・しかし、問題は寿命の圧倒的な違いだな。デウスマキナ的に何か振ってきて解決しちゃう手もあるけど、ここは真剣に取り組むだけ美味しいって見方もありますか・・・
kichi >> お婆ちゃんからこの吸血鬼一族の過去方面へも話が伸びてくのがまた良いのですよね。まぁ、増血鬼の秘密を探っていけば自然とそっちにも話はいくんですけど、外伝が多かったかもですが、エピソードで語られるのが良くって。
ルイ >> 実は寿命も人間並みでしたーッ！！っていうのが一番簡単でしょうかｗ
ルイ >> あ、外伝メソッドは好きなんで・・・ｗママの過去なんかも楽しく。そしてお爺ちゃんジェイムズ？はなんで生きる意欲を失ったのかなあ・・とかｗ
kichi >> ｡o（ああ〜、ネタバレなんだけど、ここはガッカリする可能性が高いとこだからかえって触れておいた方が親切だろうか……）
ルイ >> いや、いいですよ？ｗ僕もＬＤさんの境地を学びたいんで、是非ｗ
ルイ >> ・・って、ナニ？ｗガッカリするだろうから敢えて触れておくとな・・？ｗなんて高度な精神活動なんですかｗ感動したｗ
kichi >> いやまぁ、異種婚モノとしてはかなりご都合主義的な設定が実はあった……というラストなんで、そっちに深い方向では期待し過ぎない方がいいですｗ
ルイ >> ああ・・・・・・・同種オチかなあ・・・ｗ
ルイ >> あ、そうか。でも吸血鬼ってあの世界だと数が減ってきてるけど、上手く血の嗜好が合えば、パパが言ってたように「共存関係」なんですよね。それこそ先日読んだ「充電ちゃん」的な効能もあるはずで・・・ｗという事は吸血鬼を減らす事はあまり良い選択ではないように思うけれど、かといって血を吸ってれば吸血鬼になるってのも短絡的か・・・そもそもかりんは増血鬼か・・・うむむ。
ルイ >> 一応彼のお母さんは、子供が手を離れたら実家に帰る、みたいな事は言っているので、彼が吸血鬼になってもそんなにあと引くものは無いんですよね。って、吸血鬼に「なる」って妙な前提で話をしてるな？反省ｗ
kichi >> あ、同種ってそっちですかｗ　いや、そっちではないですｗ
ルイ >> いや、解決させちゃうならどっちかが歩み寄るしかないと思って・・・ふーむ。何か期待しないようにって言われると妙に期待しちゃうんですがｗとりあえずガンガン読んでみます。アニメと同時にいこうと思ってたけど、どうやら別の構成を組んでるみたいですしね。
kichi >> 終盤は増血鬼の設定とか吸血鬼の種族問題がメインになってくるので、まぁ、その辺は読んでみてもらってからですかねぇ。
ルイ >> 最初に書いた通り「実は人間並みでしたーッ！」が一番わかりやすくはあるんですよね。増血鬼は既に吸血鬼であって吸血鬼ではないのだ、って。でもそれ、家族可哀想じゃね？ｗ
kichi >> ……でもまぁ、ドラマ作りとしては良くできてますが、そっち方面でのオチはあんまり良いとは思えないかな？ってのはありまして。私が評価してるラスト部分ってのはあくまでも家族視点で見た場合ですね。
ルイ >> 物凄く序盤に「アンジュと全然似てない」と言われていた時はそっちで考えてたんですけど、お婆ちゃんが出てきて隔世遺伝だの言い出してからは、すっかり沈黙してたなあ・・・ｗまあ、読んでみます。
ルイ >> しかし「かりん」にも対応してるんですねえ。恐るべき懐の広さに感心しつつ・・・では、失礼しますです。
ルイ >> プリンセスメーカー４と５の説明書を読みながら寝なきゃ！　※ウソじゃなかったのかよ！っていうか同時に買ってどうすんだよ！
kichi >> ん〜、マンガ単行本は割と幅広く読んでます。ではおやすみなさい〜。
ペトロニウス >> http://d.hatena.ne.jp/Gaius_Petronius/20090201/p3 昔書いた記事を再掲しました。ルイさんにお薦めのやつです。映画の二つ、サムメンデス監督の、アメリカンビューティーとジャーヘッドも素晴らしい作品なので、ぜひに。
ペトロニウス >> 『軍バリ』いいですよ。ほんとうに。
GiGi >> 軍バリはヤンマガで読んでましたが、唐突に休んでそれっきりになったような記憶があります。
ルイ >> http://moura.jp/manga/michao/interview/041/index.html ふーむ。
ルイ >> ちなみに今回のガンダム00は、アクシズ落としでしたね。

■■■■2009年02月02日■■■■
kichi >> 「灰羽連盟」最終話まで観ました。……整理中。とりあえず「好き」なのは間違いないですけど。
ＬＤ >> 。o（……「プロジェクトＡ子」も、「ガルフォース」も、なんかあっさり見つかっちゃったなあ…）
ＬＤ >> しかし、なんで、こう「ドルアーガの塔」が気に入ってるんだろう…？
ルイ >> 個人的な理由を一言で言うなら、同時代性を感じるから。＞ドルアーガ
ルイ >> その足掻く様も込みで、好意的な印象を持ってしまいます。天才による物語じゃないんだけど・・・だからこそ感じ入るものもある。
ルイ >> ・・・あと、ＧＯＮＺＯ追悼意識？ｗ
ルイ >> （・・・灰羽追い抜かれたなあ・・・ｗ）
ルイ >> 灰羽、好きか嫌いかで言ったら間違いなく「好き」なんですが、極端な話、１話で翼が生えてきて、それが物凄く痛ましい作画で、悲鳴をあげる。そのシーンで何かもう、満たされているものがあるというか・・・ｗまあ、言い訳ですけどねｗ
ＬＤ >> …あれ？森永さん声かわった？……というか単なるブランクか。
ルイ >> 物凄い速攻で電視小姑ツッコミｗしかし、かなり本気で気にしていたり。
ＬＤ >> 「空を見上げる少女の〜」３話まで観ました……………………………orz orz orz …よし。今だ。「桃華月憚」を観よう。
ＬＤ >> マジレスすると、メッセージ性が強くって、観客を楽しませる気がかなり薄いですね。「銀の髪のアギト」のように薄い。主人公が異世界に繋がろうとするのに３話もかけている沸点の低さがそれを顕わしていると思う。
ＬＤ >> 逆に言うと他の異世界者は主人公が問答無用に“そこ”に来てしまうのに対し、この娘は厨房なりの“覚悟”をもって自ら異世界と繋がったわけですね。……これが他のよくある異世界ものとどう波紋が違って行くかが見所でしょうか。４話目みて、まあそこらへんのものを直ぐに出さないなら切ってもいいかも。
ＬＤ >> それと「ホワイト・アルバム」も観ています。………なんか、こう。時々、酷くイラッとくるんですが！ｗまだ「Ｈ２Ｏ」や「ＤＣ２」のように、おえ〜！！ってなった方がかえって気持ち良く次回を観れるのですけど……この微妙な胸焼け感を引きずりながら観るのはけっこう骨ですね……ま、観ますが。
ルイ >> うええ〜〜orz欲張って並列ヒロイン構造のアニメ化云々にも繋げられる土台を作ろうと思ったら、これ、一万文字コースの予感だぁ〜orz
ルイ >> ホワイトアルバムは敢えて触れませんが、今書いてる話題の中での位置づけを考えると多分無根拠な恋愛原子核が、自分の境遇を「だって仕方ないだろ！」と嘆く代わりにありのままを見せているというか・・・「君が望む永遠」で、屋上で孝之くんが「だって２人とも大事なんだもんよ！」みたいな事を泣き叫ぶ、極めてヘタレで美しいシーンがあるんですが（だって、確かに大事だろうしねぇ）・・・あれに納得が伴わないというか「いや、結局お前の問題やん？」などとツッコミたくなってしまうのが「ホワイトアルバム」ですかねえ。
ルイ >> 被害者ぶってるちゅか、これも運命、必然だったんだよ・・・然な顔をするから妙にイラッとくるｗ　まあ、僕は原作は発売当時遊んで、結構評価してるんですけどね。文字通りヘタレ物語として。
ルイ >> ・・・むんと。
kichi >> おお、ルイさんと「灰羽」1話の印象でカブってるようなのはなんか嬉しいですね。私も1話の満足度が凄く高くてなかなか2話目に手を出せなかったんですが、それはやはりあの翼の生える描写、本来神秘の象徴としてただ美しくあるはずの翼が、すごく生々しく痛々しく生えてくる描写が良くって、なんか満足してしまう感覚があったんですよねぇ。
kichi >> 「かりん」の方の感想も大体同じような所っぽくはありますね。この作品って、恋愛モノとしてと家族モノとしてとどちらも同じくらいの重さを持たせることで、吸血鬼モノのラストとして2種類ある結末を両取りしちゃってたりはするんですよね。
井汲 >> ＞ むんと 「空上げ」と略すらしいですよ？→ http://www.munto.com/
井汲 >> （お、kichi さんとニアミスだ…）
井汲 >> いや、ほんと「遅い」ですよね。LD さんが言ったことの他に、１話で若本様が自信満々で繰り出したロボット兵が活躍らしきものをおっぱじめるのがやっと３話になってからってどういうことよ！？と呆れました。
井汲 >> まあ、倒される過程をグダグダやらずに、やられるときはやられるでスパっと処理したのはよかったんですけどね…。
kichi >> だから、恋愛側のラストが「王子さまのキスで呪いが解けました」っていうまさに絵に描いたハッピーエンドになってるのも、家族側のラストがもうちょっと折合いつけられそうなものなのにハッキリとした別れになってるのも、自覚的に両方の極端を選択してるからってとこもあるのかな？なんて風にも思ったりしてます。
ルイ >> ああ、凄くわかります。恋愛側の方はもうちょいなんとかなんねーかとは思いますがｗ家族の方については「自覚的に極端」は凄く感じますね。
ルイ >> 諸評が改行できないから、本当はもっとちゃんと考察したかったのを「あれで」削ってるんですけど・・・ｗそもそもの話、「かりん」の設定で重たくなく描く事は可能だと思う。
kichi >> ……まぁ、そこまでの過程では異種婚ものとしての積みを丁寧に行ってるだけに、やっぱりちょっとあのオチは納得値低くて残念ではあるんですけどねぇｗ　でも家族側の方はルイさんも書いてるようにその救済を受けての結論としては文句なしの納得値はあるんで、すっかり家族ものとして見てた私としてはひたすら切なく美しいラストでありました。
ルイ >> 朝行く時孤独、という面を強調してましたけど、そうはいっても人間の徹夜みたいなものとして描かれてるので・・・なんだかんだ行って接点は残っているし、夕飯〜かりん就寝時って家族団らんの時間は生まれるはずなんですよね。そこをメインに描く事で「生活時時間のズレはあっても、つながりあっている家族」という描き方はできると思うんです。
カルマ >> ついに民放キー局からアニメのゴールデン枠が消える・・・のかな？http://www.ytv.co.jp/yatterman/news.html
カルマ >> よみうりTVの偉い人が枠を守ってたらしいのですが、ついに陥落か。http://www.ytv.co.jp/conan/news/#02022000
ルイ >> ところが、その「朝ごはんを一緒にできない」を得意の？不幸・アイでキッチリ捉えてズームアップしていった結果、社会的に全く重ならない、という事実を厳格に打ち出してしまってるんですよね。これを言い切られてしまったら、やっぱり「折り合い」はつけないで、ああなるだろうなという納得感がありますね。
ルイ >> むう、コナンはともかくヤッターマンはバシンとかぶっちまうのでは・・・ｗ
kichi >> そうですね。あとまぁ、寿命の問題とか、雨水君しかソフィアの話を聞いてないことを考えれば、記憶を消さなきゃ普通に人として生きてく（特に子供を作る）ってことはできないはずですしね……。
井汲 >> まあ、ONE PIECE でさえゴールデンを陥落するくらいですからねえ。今、アニメはほんと視聴率取れないんでしょうね。
ルイ >> 僕は基本的に「どんな記憶でも、記憶は記憶」教の人なんですけど・・・ｗ最後は「かりんの物語」か、「”かりん”という存在を見つめる周りの物語か」という選択になると思うんですよ。タイトルの「かりん」は「ぼっちゃん」なのか、それとも「智恵子抄』なのか、というかな・・・それで後者を選択した時、自然とああいうエンディングが見えてくるように思いますね。ソフィアには正直思いいれが無いので、後日譚の親子会話はノーコメントでｗ
kichi >> しかし、この前話した後10巻くらいから読み返したりしたんですが……、やっぱ11巻の「おめでとう」は破壊力あったなぁ……。・゜・(/Д`)・゜・。
ルイ >> 寿命の問題は・・・増血せず吸血しないなら緩やかにおいて死ぬだろうって、えーと８０年くらいで？ｗなんというジャスト人間・・・このへん見ても、やっぱり終盤の纏め方が上手いとは思えない。でも、倫理観と書いたけど「意識の高さ」は出ている所に出ていると思いますハイ。
ルイ >> １１巻は杏樹が吸血を行うまでの積み上げが美しいですよね。前はなした時まだ読んでなかったんですけど、あの時観ていたものが大体形になっていたので凄く嬉しかったです。
ルイ >> メガネ君の「寂しさを救済する」形で吸血を行い、それによって自らの「是非もない寂しさ」と決別せざるを得ないという決意は、ある種「ギアス」のシャーリーギアスのような美しさを感じたなあ。で、そんな是非もない物語を背負った直後の小学生に「おめでとう」言うんですね。しかも言ったかりんは「めでたい」とは思ってないけど、送り出す為に「言わなきゃいけない」と思って言っている。　切ないなあ。
kichi >> ん〜、まぁそうですね。元々この家族、かりんに対して明らかに過保護というか、かりんには何も知られないように護るのがデフォだったんで、あの結論に辿りつくことに違和感はないんですけど、でもやっぱ自分ならもっといい道を探すし、いい道はあるはずなんですよねぇ……。
ルイ >> ・・・ま、考えようによっては。あの１１巻をモノにしてしまった時点で、ラストは見えていたと言ってもいいでしょうね。
kichi >> ほんと、そこは凄いですよね。ずっと抗ってて、とうとう諦めて、なんとかふっきろうというタイミングでの「おめでとう」……。切な過ぎる……。
ルイ >> 救済がデウスエクスマキナ的な感じだから、何か別ルートでもそんなんがありそうに思いますよねｗでも多分、「もう２度と会えない」峻厳さが強めているけど、形自体はまあ、１つの旅立ちによる生活半径の変化の話というかね・・・。まあ、ハッキリ言って僕なら娘が生まれたシーンを描いて、ケンタ「名前何にする？」かりん「・・・杏樹・・・かな？」ケンタ「！」みたいな事は絶対やりますねｗ乙女度がバレるの巻ｗ
kichi >> あ〜ｗ＞娘杏樹
ルイ >> それくらい最終的には「杏樹視点の物語」と認識している、という事なんですけどね。
ルイ >> ああ、コミック裏の人形劇も杏樹がやってたってオチつけてるのか。やっぱりわかってるなあ・・いい作品だ。
kichi >> そうですね。私も11巻以降は完全にそうでしたね。　……兄の秘密みたいな描写ももっと別の何かがありそうに思えちゃうだけにあんま上手くはなかったようには思うんですけど、杏樹に「兄さんを憎んでしまいそうで」ってセリフを言わせることで、あの選択を知った時の杏樹の絶望感が垣間見えるっていうだけで、そう悪くはなかったかと思ってますしｗ
kichi >> ああ〜！＞人形劇
ルイ >> あ、あ、ああ。＞兄の　あれ、ちょっと教えてほしいというか・・・
ルイ >> かりんが浚われた後「お前がいかないと」みたいな事をママンが言ったのは、煉による「定期的ぐりぐり」が必要だから、って意味なのかしらん。
kichi >> そうだと思いますｗ＞定期グリグリ
ルイ >> ふむ。その辺は演出でもうちょっと匂わせるテクニックはあったでしょうね。でも、一縷の「もし吸血鬼になったら、或いは寿命がこのままで自分達と生きるのが最適だと判断できたなら」という望みを抱きながら、粛々と仕込みも行っていた、というのは何とも哀しく美しい話です。逆算で兄貴がどんどんいい男に思えてくるのは上手い。
ルイ >> 大体、１１巻時点で兄貴がいい男に思えてきますもんね。ああ、兄貴はもう何年も前にこの杏樹の想いを体験していて、そこから長兄としてどうあるかを決めたんだなあ・・・みたいな。実際は兄貴生来の気質がああだってのもあるとは想うんですがｗ杏樹の反復っぽさがキキすぎていて何もいえないｗ
kichi >> まぁ、ちょっと思わせぶり過ぎて、やっぱあんま上手くはないんですよねｗ　いちおうラストへ向けての伏線を仕込んでおいたってことなんでしょうけど……。杏樹がそれを嫌がるのは理屈を超えて、かりんの記憶を消すのが哀しいから、みたいな感じなんでしょうかねぇ……。
ルイ >> 兄貴は憎まれ役を選びとってあげたって事なんでしょうね。パパあんなんだし、ママだって実際は言うほど・・・ｗ　じゃあそんな人を憎むのはお門違いなんだけども、感情はそんな綺麗にはいかないですね。
kichi >> 11巻のラストは、ほんと煉がいることで辛うじて救われてる感はありますよね……。いやほんと、ママ不在のせいもありますが……。
ルイ >> ママがいると、多分煉と位置がかぶる・・・かな？あれ、１つの煉フォローですね。
ルイ >> うーむ。PIPOPAルートから辿った道なのに、何故「とるてあ」的な楽しみがあるんだろう。
kichi >> 「とるてあ」は2巻まで観ました。実は3巻も先週から手元にあるんですが灰羽を優先してたりしてまだ……。まぁ、じっくり観ますｗ
ルイ >> 「とるてあ」は、じっくり、じっくりと「理」を追って読むといいですよ。情は黙っていても感じるクラスの作りだから・・・ｗ
ルイ >> ！！ギャアアアアアアアア今週のキャシャーン最高すぎだあああああああorz
kichi >> そうですね。まぁ、ルイさんの記事読むともう私が付け足すようなこと何もないんじゃ……とか思っちゃったりはするんですがｗ
ルイ >> 王子様のキスというアマアマな展開の影に、やっぱり断念を織り込んでるからいいんでしょうねえ。雨水くんのオヤジの話なんかも、オヤジには既に彼女がいて、新しい命もあるという。その辺の「ハッピー観」の線引きが確かなんだと思う。基本的にこういう事ができる人は、どの作品もハズさないように思うんですが・・・そうでもないそうで？ｗ・・・難しいなあ。
ルイ >> でも、理をいくら積んだって最後は情に回帰するんですけどね。僕はそう思っているし・・・ただ「とるてあ」は情や空気、匂いの響きだけで押し込める必要がないくらい、全方位的に優れているって言いたいだけだったりします。
kichi >> ん〜……、この作者の場合、基本をコメディに置いてハッピーをデフォにしつつ作家性の不幸展開を織り込むことで丁度バランス取れるってとこあるんだと思いますね。かりんの前作も今連載してる作品もかりんよりはずっとシリアス度高くて、不幸度が高過ぎて厳しい感じが……。不幸を超えてのハッピーを描くのは向いてないのかも……。
ルイ >> ああ、なるほど。つまり「増血鬼」なんていう頭ピープーなｗ発想で料理して、ようやくこのバランスになると。
kichi >> ですねぇｗ　まぁ、新作の方はまだなんとも言えない段階ですが……。
ルイ >> ちなみにアニメ版は途中で止まってますけど、原作が半分行く前に作られてる作品ですし、多分本来的な構造だけで回す作品になってると想いますね。その辺の住み分けが上手くいっているというのもあるかもしれない。「アニメ版（とラノベ版）があっちはやっちゃってるから」みたいな。
ルイ >> （・・・どうも「VVV」もそうだけど、キムシン監督には、連載がまだまだ形をつけていないものも「それなりに調理してくれる」という安心の職人意識を見込まれてるのかな・・・？充電ちゃんもそうだし・・・）
kichi >> ああ、たしかに杏樹の子供話は、言われてみればあっても良いんですよね。まぁ、あの「ありがとう」で爆発させるために敢えて描かなかったという見方もありますけど、やっぱそこは観てみたくはありますね。
ルイ >> ああ、杏樹の子供話とパパンの話は例外みたいなもので、あれは僕の原作読みにも貢献しているように思います。多分アニメはハートフル度を強調する為に入れてて、おそらく最後まで「恥ずかしくて鼻血ブー」という表現で押し切ると思うんですけど、あの２話だけは結果として「後の落差の為の布石」としての効能も高いという、水陸両用みたいなヤツでｗ
ルイ >> 雨水くんに託す気持ちの流れが、アニメ版初期の「ほんとに姉ちゃん好きなのね」な感じが強く出ている方がスムーズってとこかな。仰る通り原作は爆発目的なのか、ちょっと秘めてる感じなんですけど、なんか序盤は見ようによってはツンケンなクーデレにも見えるｗ
kichi >> ああ、本来的な構造はそっちかｗ　そりゃそうでしたねｗ
ルイ >> あ、「本来的」の使い方がマズかったです。こちらこそスイマセン。えーとつまり「誰でも考える、連載向き構造」ですよねｗ
kichi >> クーデレでいいんだと思いますｗ　まぁ、初読時に読者には伝わらない気がしますけど、2週目以降はそうしか見えないｗ
ルイ >> ある意味で、ルリルリ族・・・なんだろうなあ（中身は普通だね、の意を込めて、綾波族とは言わない。僕ルリ好きだけどレイ普通だしｗ）
ルイ >> あ、二周目はしなきゃダメだな。残りのアニメ観ながら、まあ作画的にはウリのない作品なんで、再読してみます。
ルイ >> ×残りのアニメ　○残りのアニメ版かりん　ドラゴンエイジだったか・・・そこは押さえてないよ・・・orz
kichi >> ……11巻以降は何度も読んだけど、1巻から通して再読ってそういえばしたっけ……？ まぁもう1周しても損はないな……。
ルイ >> 怖いけどLDさんやペトロニウスさんのような理論派にも進めてみたくはありますねｗ
kichi >> 私の場合は作家買いというか、まぁ絵買いでしたね、最初は。……でもたしか前作イマイチだったからかりんの1巻は結構迷ったんだよな……。結局買った過去の自分偉いｗ
ルイ >> まあ、僕の場合萌えオタという側面が強いからなあ・・・自分で萌えの理論補強してるだけの場合もあるかもだし、ちょっとわからないから怖いｗ
ルイ >> この原作の絵は覚えがあるんですよね。何かのゲームのキャラデザじゃなかったかなあ。
kichi >> ……そ、そうですね。いや、正直ルイさんと話すまではとても怖くて薦める気にならなかったですが……ｗ
kichi >> 元エロゲンガーですね。あゆだとかまゆだとか、そんな感じの名前シリーズの絵を描いてたと思います。
ルイ >> え、何で？ｗシムーンの流れで勧めてくれたら案外イケたよ？ｗ
ルイ >> 僕「彼女達は翠玉のリマージョンは使えないんですよね」kichiさん「真紅家は昼の世界を生きられないんですよね」みたいなｗ←ムリがある流れ
ルイ >> エロゲンガーで・・・あ、infinityシリーズ初期のキャラデザじゃないですか。ハーレムメーカー文でタイトル出してたのに、すっかり忘れてた。
kichi >> いやまぁ、基本鼻血ラブコメですしｗ、ラストも手放しで絶賛とは言えないですし、全14巻と結構量もあるんで、やっぱ怖いですよｗ
ルイ >> まあ、ラストは整ってはいないですね。でも、「整えた」としても、結果出てくるものと受ける印象は、実は大差ないんじゃないかと思っていて。だから終盤のとっちらかった設定は、自分の中であまり減点対象ではないんですよね。せいぜい☆ってとこで。
ルイ >> シムーンだって全体の作りが美しいわけではないですからね・・・うーむ、思いつきで言ったけどやはりシムーンの流れで意ってください！ｗPIPOPAの流れで手を伸ばさなかったら出会えない所じゃないかプンスカ。　※責任転嫁です
kichi >> あ、私もそれほどの減点対象じゃないんですが、実は知り合いが、最終巻読む前までは私と同じくらいの評価だったっぽいのに、最終巻読んだ後の反応が「よかったね」みたいな感じで凄い淡白だったもので……orz

■■■■2009年02月03日■■■■
ルイ >> むう。でも世の中には「true tearsはラスト３話が蛇足」というようなわけのわからない意見もあるしなあ・・・。
ルイ >> まあソレと比べたらわからなくはないけど・・・・・・・・・でもほら、何かああいう設定を生み出してこられたら、「ハッピー磁場への設定」はいくらでも作ることができるはずなんですよね。
kichi >> まぁ、結構整合性とか気にする人なんで、どうしてもご都合主義が気になっちゃったんだろうなぁ……ってのはあるんですが……、でも家族ものとして良いってのを強調して話はしてたんで、う〜む。
ルイ >> かりんは人間になっちゃいましたーに飽き足らず、吸血鬼達が人間化するーとかまあもう何でもアリにできそうな中で「吸血鬼は吸血鬼」として社会存在と寿命の壁を厳然と取り扱ってくれた事に、ホッとするやん？・・・みたいな。
ルイ >> かりんを完全に人間にする事もできるし、吸血鬼を人間にする事だって出来るかもしれないし、ハーフ子ちゃんを子種を産める体にしてあげる事もできるかもしれないし・・・でもそれらは選んでいないし、吸血鬼は吸血鬼、社会存在と寿命の壁は高いままなんですよね。そこにホッとするじゃないかっていう・・・まあ、加点方式か減点方式かって所でしょうか。後者を「使える」事は理解します。
ルイ >> つまりあるひとつの側面においてお花畑のような解決方法は提示しているけど、他はぜーんぶ残してあって、全体の温度を「そこ」に合わせてはいないんですね。
kichi >> いや、私としてはまったくその通りと思うんですけどねぇｗ　あと、過去作から感じる「あざとさ」が、ほんとにこの作品にないのかって部分もちょっと気になってはいたんですよねｗ　ラストの納得値の低さも、そういう不幸の積み重ねがあっての反動って気もするので。
kichi >> あれだけあざとい展開やっといてそのオチかよ！みたいな感覚だったのかなぁ？というｗ
kichi >> 私の場合はもう、基本の感情移入先が杏樹だったから「なんて切ないラスト」というのが圧倒的だったからあまり気にならなかったんですけどねぇ……。
ルイ >> うーん、あざとさか・・・過去作探そうかなあｗ
ルイ >> 基本的にあざといとは思ってるんですけどねｗでも物語の中に生きるキャラクターの納得値が高かったら、そこにあざとい言い出しても、もうそれはイラン上位視点というか・・・もうジーベック版の「５の２」をあざといとは言えないなあみたいな・・・。
kichi >> ん〜、私はお薦めしませんよｗ　そういえば軽めの単巻作品とか短編集もあった気がするけどどんなだったっけなぁ？　あ、かりんの外伝（麻希ちゃんエピ）も載ってる最近出た短編集は無難によく出来てますｗ
ルイ >> あ、マキちゃんか。前回言ったけどマキちゃんフォローがアニメ版の価値なんだな。声優さんが高橋美佳子さんというのも、多分キムシン作品の中での意味があるはず。
kichi >> そうですね。あざとさはそういう物語なりキャラなりの納得値で許容できるかできないかっていう問題になってくるんでしょうね。まぁ、私としてはかりんは全然問題なかったんですけど……。
ルイ >> ちょっとkichiさんは、恐れないでボクにオススメのものを今後も振ってくださいねホントｗ言動からわかるとおり、僕はLDさんやペトロニウスさん、ギギさんたちみたいな巨頭よりもっと俗っぽいので・・・甘詰作品も出会えるかどうか危なかったなあ・・・ｗ　構造とかいってますけどね、ただのかっこつけであって←エー！
kichi >> あ〜、はいｗ　いやでも、薦めたい（主にマンガ）作品はそれこそ星の数ほどあるんですが、セレクトが難しかったりはするんですけどねｗ
ルイ >> や、救済手段は大変にあざといですｗ問題感じますｗ・・・でも、「そこじゃないよね」って思ってるだけですね。そこに解決方法を用意するしないってのは単なる好みの差でしかなくて、多分そこをリアリティ重視で突っ走ったとしても、結局描かれるのは断念の話と、「できる事とできない事」の話ですよ、と、「そこが嫌いだった人」として自信をもって思うんですね。
ルイ >> グラハム・エーカーより乙女座なおたくと呼ばれております（えへん＞セレクト難しい
kichi >> 「かりん」に関してもルイさんに「構造がよくできてる」って言われたのが目から鱗だったくらいで、良いと感じてる作品でもそれを薦めるに値すると自分に納得させるのはなかなか難しくてｗ
ルイ >> うーん、それはでも、同感ですよ？ｗ例えば自分を卑下？して「萌えオタ」とか自称する事もありますけど、実際問題その要素がゼロだと思ってないし、またゼロなら勿体無いとも思ってるんですよね。それらを全部「面白い」なりに集約していけば、そりゃあ自分でも成分判定は難しいｗ
ルイ >> それはkichiさんの百合厨ってのも同様だと思うけど、まあ多分それよりさらに上の百合厨なのかもしれないｗ←おい！
A-kiyama >> チョコまつりの抽選結果もうすぐですねー。申し込んでます。
kichi >> ……う〜ん、さしあたって最近読んだマンガで面白かったのは……、まぁ「うさぎドロップ」は鉄板というか間違いなく素晴らしいんですが今の流れからは外れるかなぁｗ　……あ、きづきあきらの「まんまんちゃん、あん」全3巻はなかなか良いかも？ｗ
ルイ >> なんだてえええ！よーしピンクのサイリウムで僕と握手！＞Akiyamaさん
ルイ >> 今の流れってのは、選択、不可能を見つめた上での可能・・・という事になりますがｗまあとりあえずメモメモ。
ルイ >> 前回開始３０分前の物販で大火傷こいたので、今回は閉幕後らしいですね。まあチョコを売ってくると思うですよｗアコギダネ！ｗ
ルイ >> 祥伝社とバーズコミックか。
A-kiyama >> 高垣さんしか知らないので今から予習です。
ルイ >> ああ・・・やっぱりPIPOPAファンとして、豊崎さんのセイレーンは外せないんですけど、僕も高垣さんしか視界に入れてないようなものかもなあ・・・予習しなきゃいけないか・・・
ルイ >> （前回は「かんなぎ」をHDDに溜め込んでる段階で行ったから　じ・み！だ・ねっ！ホホウ！←オタ芸　なオーラに吹き飛ばされそうになりましたし。あれは確かに予習しておけばよかったか。
ルイ >> そうだ、そろそろ「ニニンがシノブ伝」の原作も買おうと思ってたんだ。一緒に買っちゃおうっと。
kichi >> ドロドロした、え〜と、僧侶もの……違うな、お寺の相続問題とかそんなのを扱った作品で、これまた非常にあざとい展開が続く作品なんですが……、私はかなり好きですｗ
ルイ >> 戸松さんは・・・・・・・・えーと「狂乱家族日記」のチカが良いかな？何か全体的に演じ分けが甘い方なんで、代表作はこれからかも・・・。
ルイ >> いや、ほら、例えばよしながふみ先生の「大奥」をさしてね、あざとい言うても何も始まらないわけでｗもう季語とか挨拶みたいなものですねｗ
A-kiyama >> オタ芸は見たことないですねえ。実際どんな感じなんだろう。
kichi >> あー、「ニニンがシノブ伝」も面白いですよね。ひたすらジャブジャブジャブジャブってな感じで基本的に小ネタの連打なんですけど、リズムよくって楽しいんですよねぇｗ
ルイ >> あの頃のと（とー！←叫びながらサイリウム振り上げ）き（同）め（同）き（同）とか・・・・あと、何か図ったタイミングで一斉にジャンプしますね。本当僕、ジャズとかボサノバのコンサートが一番好きなんで。。。できる事ならずーっと座っていたいんだけど、そうするとまず前席で見えなくなるっていうｗ
ルイ >> kichiさんはアニメ版はごらんになったことは？＞シノブ伝
kichi >> アニメ版は観てないですー。積極的にアニメ観るようになったのってほんと去年の初夏くらいからなもんで……。
ルイ >> ああ、でも印象は「小ネタのジャブリズム」では大差ないんだ。ユーフォのコンテ力が光るな・・・
A-kiyama >> 狂乱は見てたので戸松さんはわかりましたけど残り二人がわからない…ＰＩＰＯＰＡ見ようかな
ルイ >> 何か１つのネタでドッ！！って類じゃないんですよね。本当にくだらない事を、ボケっぱなしで突き進む事で出る磁場があるというか・・・一応楓がツッコミ役のはずなんだけど、少なくとも場を回しきれてはいない。どっちかというと汗かいて後ろに控えてれば任務完了って感じ。漫画もそうなのかな？
ルイ >> 寿さんは高校生なので・・・バーディのちょいとかだし・・・普通に「歌の上手い子」程度の意識でよいと思います。そしてPIPOPAは良いですよ。今子供向けアニメを４クールで作ることの矜持を感じます。
kichi >> この作者の作風が基本的にそうですねｗ＞ジャブリズム　私はシノブ伝が一番好きですが、そこはネタやキャラの好みの差なのかなぁ？軽〜く百合だしｗ
ルイ >> ああ、淡い百合ですねｗ
kichi >> 軽くもないかな？ｗ
ルイ >> うーん、アニメの印象だと、百合をガッと出した数P後には「女性の友愛」として普通に収まってたりするので、あの辺の推し引きの自在さはやっぱり「軽い」と思うｗ深いと引っ込みつかないしｗ
kichi >> まぁ、重くはないですねｗ　ただ、友愛に収めてはなかった気がするかなぁ？軽いタッチで投げっぱなしな感じだった記憶がｗ
ルイ >> アニメーションって「セリフが場を支配してしまう」世界だと思うので、漫画と比べて小ネタ乱舞って処理が難しいと思うんですよね。シノブ伝のアニメはどう処理したかというと・・・（思考
ルイ >> あ、確かに楓が華麗な流しスキルを発揮していただけかもｗ汗かいてはいるけど尾を引かないっていうかｗ
kichi >> ああ、そんな感じでしたね、たしかｗ　そういう意味ではシノブちゃんの百合は間違いなくガチだし、姉妹百合の気もあったから、軽いとも言い切れないバランスではあるかもｗ
ルイ >> ヒトネタヒトネタを逆に強調したかな？演技と作画、全部を全力で詰め込む事で「軽く描いちゃう」事とはまた真逆のルートからの「流しやすさ」を産むというか・・・多分、ユーフォにしか出来ないようなスタイルだとは思うんですけど、ここはLDさんに観てもらうまでは保留ｗ
ルイ >> 姉妹百合はアニメではほぼ無かったかな。何かひらすら楓に粉かけてましたねｗ
ルイ >> ユーフォのシノブ伝は紛れもなく傑作コメディだと思うんですが、時代のせいか何なのか、大して売れなかったみたいで。ニコニコ時代だったらまるで別の結果が出ていたように思います。
kichi >> ふ〜む……？ ちと実際見てみないとイメージ掴めないかもですね。＞ヒトネタヒトネタを強調
ルイ >> 「瀬戸の花嫁」が、タイプとして近いと思いますね。脚本は違うんだけど、アニメーションとしての接し方、コンテ演出が近いというか・・・まあ、どっちも五つ星級の傑作ですよ。
kichi >> ああ、Web2.0時代ならボケっぱなしてニコ動でツッコんでもらうのがギャグアニメの正しい在り方という話ですねｗ
kichi >> 「瀬戸の花嫁」も原作初期は読んでたんですが、かなり早い時期から積んじゃったなぁ……。というか、ズシオ……（´･ω･`）
ルイ >> うん。あと2007年というのがポイントだったかもしれなくて、MADの宝庫なんですよｗそういう意味で「らきすた」は完全に時代と寝てるんですよね。
ルイ >> 瀬戸は僕がちょっと読んだ感じだと、なんかもうアニメの処理が上手すぎて原作はコメントできない・・・LDさんがちゃんと読んでるんだったかな・・・。
kichi >> 「らきすた」は完全に時代と合致してのヒットって気はしますねぇ。あのOPの功績含めて。
ルイ >> あと、21世紀最高傑作の←しつこい　カブトボーグもニコ時代にジャストフィットなんですが、流石に入り口が狭すぎて思ったほどは広まらないか。いつか、道端で皆素振りするようになるはずなんだけど　※ねーよ
ルイ >> OPのアジるパワーっていうか・・・ワッショイ力なんでしょうねえ。僕も観ないといけないとは思っているｗ
kichi >> 木村太彦先生は荒っぽさが売りというか味みたいな感じではあるんですけどｗ、上手に処理された後みたら厳しいだけであろうのも想像つきますねｗ
kichi >> カブトボーグもよく名前挙がるんで興味はあるんですが……量がなぁ……orz
ルイ >> 最初の「美水かがみ劇場」でしたっけ、あれもネタ自体は既存の引用にすぎないかもしれないんだけど、こう・・・奇妙に、MAD時代とフィットしてるんですよね。始まるOPがどんな別物でも、最初の「かがみ劇場」の画面だけで扉の効果はあって・・・なんなんでしょうねえ、あれ。ヤマカンのマーケティングの勝利なのか？orz
ルイ >> カブトボーグは魂の底からオススメしますけど、ギャグアニメの皮かぶった何か別の作品ですね。
kichi >> あー、ほんとそうですよね。あれはいじりやすそうですし、すでにいじってるものだから気分的に楽になる（MAD作るのに）みたいなとこもありそうだなぁｗ＞かがみ劇場
ルイ >> あ、そうか。ニコを想定していたかはわからないけど、共有感覚みたいなものを追求した結果なんでしょうね。というか、それじゃないと「らきすた」を選ぶ事自体が考えにくい。
ルイ >> 今週の夏目は、大畑コンテ回・・・これが「エース」かな・・。やっぱり映像のつなぎが凄く綺麗だ。
kichi >> ふぅ。ではそろそろ失礼します〜。おやすみなさい〜 ﾉｼ
ルイ >> 続夏目の２話は何が悪いって、絶対コンテが悪いんですよね。これ、すっかり時宜を逸してしまったんだけど、ちゃんと書けばよかった。物語としては夏の「水底の燕」と一対なのに、コンテに雲泥の差があった。あの回は、本当にコンテが甘かった・・・。
ルイ >> お疲れ様です。半分くらい書いたけど、まあゲームサイドからだと予想通り、結論は皆さんと少し違うな。でもまあ、何で違うかもわかってるからいいんだけど。
ルイ >> 自分でもはじめて一読。・・・まあ、誤字がちょいちょいあるけどね・・・orzもう気力がないよね・・・orzとりあえず暫く難しい事は考えない。アニメ単話の感想しか考えないことをここに誓います。えいおー。仮眠だ。
ＬＤ >> 「ハイエナ」お疲れ様です。愉しく読みました。漫画ハーレム→ゲーム並列→漫画ハーレム改→多分、この流れはそうなんだろう思っています。（というか僕の興味が漫画ハーレム改にあって、これはゲーム並列の流れを取り込まないとまず解けないはず）
ＬＤ >> 全ての序列一位との物語に入り込み、運命的な繋がりを結びつけていくこの「主人公」とは一体何者なのか？→これの臨界点というか、考えざるを得ない、答えざるを得ない、この水位であふれ出てきたのがハーレムメーカ（恋愛原子核と分けた意味のもの）かな？というのが僕のイメージですね。
ＬＤ >> ゲームとアニメの接続で、ビジュアル面的な部分を押さえておきたいのだけど……いわゆる原画集のような物が出回るのは「同級生」からでいいのかな？
ＬＤ >> ゲームとマンガ、アニメのビジュアルは緩やかに繋がっていった印象があるけど……まあ、ここらへんは並列構造ゲームに留まるものではないから、確認程度に抑えるのが吉かな？（汗）
ルイ >> 今回は省きましたけど、当然「物語を前面に押し出せるようになること」は、ソフト容量の問題とも関連してきますよね。文字バイトレベルで制限かまされたら、土台ムリなはなしで。ビジュアルも近い事が言えるというか、ドット打ちが過剰な頃はそもそも「原画」という意識に繋がるようなクオリティのものを提示できない。８色１６色時代も然りなんですが。
ルイ >> おっといけない。漢字がおおすぎる思考は頭がパンクしちゃうぜ。「チョコ祭りに予約大丈夫ダッター！」と叫ぶのが僕のキャラ格として正しい行い（？）だ。
ルイ >> 今年のスーパーボウル滅茶苦茶面白い！！！←再放送今更組
エルバ >> スーパーボウル見逃したぜ･･･orz
エルバ >> と思ったら、ヤフー動画に掲載されてる･･･！
ペトロニウス >> おお、ルイさんすごい。僕と切り口が全然違うのが凄い（笑）。
エルバ >> ダイジェストか･･･orz
ペトロニウス >> うーむ、同じ概念でも連想するものが全然違うんだな・・・
エルバ >> ダイジェストでも面白かった。アイシールドからアメフトに入った人にも、ぜひ観てほしい。
ルイ >> ディベートで「ゲーム側ね」と言われた気持ちになって書いたので・・・切り口が違っているのは当然なんでしょうね。でも、全く違うものを捉えているとなると問題になってしまうかなあ（笑）。できれば、別角度から捉えているものであれば嬉しいですねｗ
ルイ >> ＞スーパーボウル　同感です。というか僕こそが「アイシールドからアメフトに入った人」なんだけど・・・
ルイ >> 解説者さんが、野球同様モメンタム（流れ）って言葉が大好きなんだけども・・・ｗじゃあこの試合のモメンタムは、って僕には正直全くわからない。後付気味にポイントを指摘できるとは思うけれど、それが実際のポイントとも思いきれない。
ルイ >> 最終的には、本当に局地戦の成否が積み重なって、勝敗が決まったような・・・うーん、凄い試合でした。
ルイ >> 前半は一方的にスティーラーズが攻めてましたけど、時間をかけまくったドライブでキック３点というだけなら、カーディナルズが粘ったという見方もできるんですよね。
ルイ >> 100ヤードのインターセプトリターンタッチダウンが勝敗のポイント！って・・・言いやすいとは思うんですが、本当にそうかといったら、何かあそこでカーディナルズオフェンス、特にQBが覚醒したようにも思える。３Q〜４Q前半は完全にカーディナルズの時間だったし、何といってもオフェンスラインが凄かった。
ルイ >> オフェンスライン同士の勝負なら、鉄のカーテンとはいえ勝っていたようには見えないんだけど・・・ロスリスバーガーという存在の特異さが想いっきりでましたね。あれはアイシールドにはいない重砲台。エイリアンズのホーマーがあんな感じか。
ルイ >> 大和というランナーの登場によって、アメフトのランニングバックの基本傾向に思える「力の１号技の２号」っていうか・・・ｗその辺の、ケースによっての才能の使い分けが描写されてましたけど、それはQBも似たようなものですよね。セナの移動砲台が描かれた時一瞬形になったものの、戻ってしまった部分として・・・・
ルイ >> ラインを破られても戦うビッグベンの姿に感動しました。あれは応援したくなるタイプのQB。・・・・・・・・・・・一歩間違えればサックされまくりだと思うけどｗ
ルイ >> アー！スケアクロウマンの最終回がアニマックスで放映されだしてますよ！LDさん！
ルイ >> 今やってますけど、８日の夜にも放映されるもよう。
ルイ >> 「あした、僕は」が流れ出す瞬間・・・・・・思い出しても震えがくる。あれは歌い手もわかって歌ってるよなあ・・・
ルイ >> 「あした　僕に　朝が　また来る」だったかな？この歌詞を繰り返しているのだけれど、繰り返す程に頼りない、根拠のない願いのように聞こえてくる。
ルイ >> あれは「また来ない明日がある」事がわかっていないと書けない歌詞ですし、歌えない歌ですし、そしてあそこで演出させられないんですよね。そういう意味で、全部の方向がハマった凄い瞬間だったなあと・・・・「今期」で言いたかったのよね・・・orz
ＬＤ >> ｜ ´_ゝ｀）。o（…もちつけ……「スケアクロウマン」は、来週からの帯で一から録り直す予定じゃよ……ふぉ、ふぉ、）
ルイ >> Bパートが本当に大好きだ。
ルイ >> あのシーンが来るぞ・・・orz
ルイ >> うわああああああああorz
ルイ >> 震えが止まらない。暖房入れなきゃ←寒気違い
ＬＤ >> 。o（…今は、借りてきた「プロジェクトＡ子」の編集中なんじゃ……これと「天地無用（１作目）」落したらアニメ編を書こうかのう……）
ルイ >> 鼻水と混じるくらい泣いた。あやひーこの曲をイベントで歌ってくだしぃ。
ルイ >> 本当に、現代のトム・ウェイツだ。素晴らしい歌い手だ。歌手としての適正は、寧ろ大貫妙子さんみたいな感じだけど・・・
ルイ >> ハム太郎きたあああああああorz←？
ＬＤ >> …む、そういえば「エルフェンリート」の特典話を観た話はしたかのう？
ルイ >> 素晴らしい作品でしたねえ・・・・・。ものは壊れないと直らない、当たり前の事なんですよね。生きるものが死を認識する為には輪廻の概念であるとか、色んな知識や感覚が要求されるけど・・・この「壊れないと直らない」の伝達性の高さは凄い。
ルイ >> ええっと、何かものっそ短くされてましたねｗ
ＬＤ >> むう…要するに「スケアクロウマン」の最終回は素晴らしいと。
ルイ >> 素晴らしいのです。
ＬＤ >> ああ、ディレクターズ・カット版みたいな言葉って出しましたっけ？＞「エルフェン」
ルイ >> エルフェン特典話と言えば、腕がすっとんでまゆを殺しかけた後の、クッション挟まずナナの猫目涙カットを入れるのは、多分神戸コンテの『間』ですね。コメットさんの「しっぱい。」と同じ切り方だ。
ルイ >> いえ。でも言わんとしている事はわかりますよ。答え合せみたいなもんだよねって仰ってるんですよね？
ＬＤ >> あの話を入れると物語の深み…というか味わいがかなり変わってくるとは思うんだけど、尺の関係で切られるところかなあ…という気もしました。
ルイ >> ただし、僕は実写映画のディレクターズ・カットへの印象はもっともっとずっと悪いのでｗあんまり首肯したくはないんですが・・・ｗ
ＬＤ >> あと流れで最終回再見しましたけど、前に話した、あれはルーシー生きてるんじゃないかな？とも思ったり。
ルイ >> 回想を上手く処理して、詰められたら理想だったとは思うんですよ。でも、あの回想の「あるがまま具合」こそが、そのもの全てがルーシィの人生最良の瞬間でした、って描写だから・・・断片情報で、っていうのは理屈先行なんですよね。まあ、しょうがないかなあ・・・。
ルイ >> ああ、そうですか＞生きてるんじゃ　僕の手持ちのカードは話した時のものが全てなので、その可能性を打ち消す事はできないな・・・・・・・でも、難しいな。
ＬＤ >> ああ…僕はそんなに印象悪い言葉で使っていませんｗ＞ディレクターズカット　ディレクターがカットするからテーマの汲み取り度は大抵高いんですよね。それが饒舌過ぎてしまう事も時にはあるし、フィルムの愛着が変な形で出てしまう監督もいるのでしょうけど。
ルイ >> 僕はあの時言った通り、ルーシーは死んだ、でもにゅうが生きていた・・・という立場です。それは、言葉の使い方次第では「ルーシーが生きてる」でもあるんだけど・・・そういう意味ではないんですよね？　にゅうという人格を１つの人格として認めたら、多分これしかないとは思っているんだけども、根拠は無いように描かれてますからねえ。
ルイ >> やー、僕実写映画なら基本ディレクターズ・カットは観ない方向ですねｗ多分ニューシネマパラダイスあたりがトラウマになってるｗ
ＬＤ >> ルーシィーがああいう子だってのはこちらが既にそれを信じている事で。それをフィルムに載せるかどうかは難しい選択ですね。主人公だけという目を残すそういう味わいも悪くはない。
ルイ >> １話冒頭の、クラマ背中タッチなんかの「理」が見えるエピソードではありましたね。
ＬＤ >> まあ、いろんな都合から、監督のハサミから、さらにもう一回ハサミが入りますが、それが出来上がった物で、それが作品ですよね。ディレクターズカットは情報としては知りたいけど、上映されたものが作品だと思っていますね。
ＬＤ >> 特典話で、おっさんとルーシィー、両方の筋が見通せるエピなんですけど、僕はそれでもいいけど、あれは単に“悪意”であってもいい味わいだと思っているんですよ。
ルイ >> アニメの特典モノは、結構ピンキリなので・・・寧ろ興味を持ってるんですけどね。
ＬＤ >> ルーシィーの話は角が折れる事で、ルーシーが背負う物が角に集約された。それと例の焦点にしたオルゴールに集約された。…って観方ですね僕は。ただ、今言われて、少しにゅうを軽くみているかもしれない……というよりにゅうこそ消滅すると思っているのか？僕は。
ルイ >> んーと・・・・にゅうもまたルーシィなんですよね。
ＬＤ >> ちなみに、ハーレム的に収まりがいいのは、にゅうですねｗ万事解決という気がするｗ
ルイ >> 「あれだけの事をしたから裁かれなくてはならない」という主張と、ポジションが近いから混ざりそうで、そことはキッチリ距離をとらないといけないとは思ってるんですが・・・
ＬＤ >> んんん…（思考中）まず、これ、神戸監督がどっちとも取れるように作っていると思いますか？
ルイ >> 脚本コンテといった分業的な意味でなら、コンテの独走ではないと思いますよ。監督権限的な意味なら、そう作ってはいるのでしょう。個人的にはにゅうだとしか思っていないんだけど、だからこそ今すり合わせが必要だｗ
ルイ >> にゅうは、ルーシーの１つの「夢」じゃないですか。にゅうはにゅうだ、と言った後でこういうのも変かもしれませんけど、しかし生まれをしっかり見つめれば、それはルーシーの願望の表出、くらいに思った方が通りやすいはずで。
ＬＤ >> 以前、なんかルイさんが僕をインモラルが観たい人とか評していて「…そ、そうだったんだ…」って思いましたがｗ今回も僕はそんな感じですね。「あれだけの事をしたから裁かれなくてはならない」という理屈に逆らっているｗ
ルイ >> うん。そこはわかるんですよね。でも社会的には裁かれる・・・ルルーシュが殺された事は裁きなのかどうか、って視点にも通じると思うんです。一部の視聴者層に対しては最高の糾弾封じですけど、同時にルルーシュ自身の納得や満足は、既にそこにはないですよね。
ＬＤ >> はい。どちらでもとれる作りなら「そのオチによって表現されるテーマとは何か？」を詰めれば充分な成果かなと今思っています。
ルイ >> にゅうは、自らの悲しい生い立ちと、哀しい出来事を全てフラットにした上で、ただ「コウタ、コウタ！」と抱きつく存在で・・・それは、ルーシーが得ようとしても得られなかった夢だと思うんですよね。　んーと、「まかでみ」で通じているならこういえばいいのかな？「エルフェンリートのEDは、ルーシーの夢だと思っている。」
ＬＤ >> そう、逆算的な物言いですけど、どちらか分らなくしたという事は……生きているか？という観方もありますよね。＞糾弾封じ
ルイ >> そうですねえ。ルルーシュ生きてる、程度であっても。ただしCCのセリフだけだったギアスと違い、エルフェンは映像演出が饒舌なんですけどね。
ＬＤ >> そこが、ちょっと違いますね。ルイさんの言うことを分るとした上で、僕はにゅうは、ルーシィーの逃げだと思っている。もうすこしソフトな方が僕のニュアンスなんですけど、今は分かりやすく強い言葉を使います。
ルイ >> それは、夜空の月に手を伸ばす事と全く同義なんですよね。・・・僕はこんな風に、ED曲と、ルーシーのラストシーンと、作品のラストシーンをつなげて考えてるんですけども。
ルイ >> いや、繰り返しますが、生まれた理由を辿ると「それ」があるというだけで、最終的には「にゅうはにゅうだ」という事は言いたいんですよね。
ＬＤ >> いや、そこはちょっと違う。ルルーシュは少なくとも作劇上は死ぬ覚悟をしたし、それが目的だった。その上での「生きている可能性」を話す事と、ルーシーの話は違うと思います。
ルイ >> いや、そこは前「生きている説」の立場から少し言いましたけど、「ルルーシュという立場」が死んで、例えばそれは最愛のナナリーに２度と出会えなくなって、世界は「悪逆皇帝」としてその名を覚えて・・・しかしその上で「CCとともに生きる」という分離は不可能ではないと思っているので、そんな違う話ではないように思います。そこが「絶対違う」と言うのなら、生存説をやっぱりノータイムでボッコボコにするわけですよｗ
ＬＤ >> うん。いきなり核心の相違点に達していますけど、僕はにゅうに「シゴフミ」の理論を当てようというつもりはルイさんよりはちょっと低い。
ルイ >> そうでしょうね。＞シゴフミの理論　ただ、こういうとどうしても「配達人になったフミカ」を大きく捉えた立場とされそうなのが怖いんですけど、そんなつもりでもないんですよね。
ＬＤ >> 「CCとともに生きる」という分離は不可能ではない→んんん…ここらへんはＧｉＧｉさんに聞かないといかんかな。これまで開陳された情報からそういう選択をするルルーシュの心象が見えるという話を組めれば、違う話ではないですね。…でも、その選択って強かで器用な生き方だと思いますよ？僕は今までの情報からもその心象は読んでいないし、そういう器用さ強かさがないのがルルーシュじゃないの？って思っているので。
ルイ >> 寝たきりだったフミカにも、彼女という存在がある。僕が「エルフェン」で大事にしてるのは「生死は幸福と不幸を決めるものではない」といったような部分で。前言った通りですけど、ルーシーの幸福は「ディクロニウスのアダムとしてこの地獄に生き続けること」ではないと思っている、という事です。で、LDさんの仰っている「角に全部を預ける」話で、同じ場所にたどり着くと思うんですけど・・・そこでようやく、シゴフミ的観点が現れるという事ですね。だってルーシーのままあそこにいる事と、そうでない事に大した差がないんですもん。差がないなら、にゅうという人格も考えますよね？っていう・・・そういう順番かな。
ＬＤ >> 僕は「あれだけの事をしたから裁かれなくてはならない」という理屈に妙に反抗的な態度を取る人ですけど、ルルーシュはそうじゃない方に近い思考の人間だと思いますしｗ
ルイ >> 強かなのかな？例えばCCが記憶を失ったままなら、僕はそれをかなり支持できたと思いますね。今僕らが「ルルーシュ」という言葉で通しているのが問題なのであって、そうやって生きる少年は「かつてルルーシュであった、誰でもないもの」だと思いますよ。　※だから生存説の立場は「わかる」けど、それなら僕はCCが「なあルルーシュ」と言ったことが気に食わないｗ
ルイ >> それは当然そう思います。ちょっとLDさんの、生存する場合のルルーシュの追い方が違うんだと思いますけどね・・・
ＬＤ >> …で、にゅうの捉え方ですね。どっちにも取れるのであれば、互いの選択によって得られるテーマが互いに確認できればいいかなと。
ＬＤ >> 僕はＣＣが記憶を失ったままだと、かなり違うエンドのイメージが出てきてしまうので……でも、支持できる情報が開陳されている状態にはなりますかね。
ルイ >> 互いに確認・・・という事もないように思うんだけど・・・。このケースに関しては、本当に「ルーシーが生きている」読み方は、「にゅうが生きている」読み方で全部回収できていると思ってますし、一方その逆は成り立たないんですよね。
ＬＤ >> というか……んんんん…ぐるぐる回っているな……ルーシィーが死ぬ必要はないけど、にゅうはルーシィーだから、にゅうが生きていればいいじゃんって話になりますね…（考え中）
ルイ >> まあそうですｗ
ＬＤ >> いや、にゅうが逃げなのだから、ルーシーの肯定に瑕疵が……というか、ルイさんが断罪とは思っていないと言っても、そう表現した以上、それは付きまとうという話かも。
ルイ >> 今仮に「死んだ」で通させてもらいますけど、ルーシィが死んだのは「死ぬ必要があるから」ではない。ルーシィの追いかけた幸福はその前のシーンに全て存在していた。ただ、それとは別に「自分の生命に忠実に生きれば、５年もあればコウタが生きていられないような世界を作れてしまう」事もわかっていた。そこはただのケジメの問題で、彼女自身の幸不幸は生死と別の場所に用意されていて・・・
ルイ >> そう＞それは付き纏う　というか、今LDさんが相手だから強調してますけどｗ「裁かれないと」の力学が皆無とも思いませんしね。でも、そこじゃないと思ってるだけで。
ＬＤ >> …ただ、ここで僕が裁かれるという話に反発しているだけで、「エルフェン」の話自体は裁かれる話を組んでいるのかな？
ＬＤ >> あと、にゅうの方があの家に収まりがいいのは間違いないんだよな（汗）……ちょっと「エルフェン」は「エルフェンリート・オルタードフェイブル」をやれる作品じゃないｗ
ルイ >> でも、描いたのは角が無くなったという描写。ここで肉片も残さず消滅するような形ではなかった事こそが「赦し」と言えば「赦し」で・・・じゃあ「何を赦したか？」と考えた時、繰り返しですけどルーシィの幸不幸は「ここ」じゃないんだから、生かす事ルーシィと捉える事は焦点がズレる。寧ろその赦しはにゅうという「悲劇の中で偶々生まれ出でた少女」に「世界の素敵なことを味わう権利」を与える事であって、そしてにゅうもまたルーシーである以上、それはまた、ルーシーへの優しさ足りえるはずなんですよね。
ＬＤ >> ……でも、同時に、にゅうなら、にゅうに手を差しのべるシーンくらいまでビジョンしてもいいとも、思うんだよなあ…。
ルイ >> ×生かす事がルーシィ　○生かすことがルーシィを赦す事　　それこそ、「人殺しはダメだ教」に、カウンターとはいえ引っ張られてる考え方だと思うんですよね。

■■■■2009年02月04日■■■■
ルイ >> それこそ、ルーシィがにゅうという人格を自分の意思で出し入れできるような形だったなら、僕も違った印象になるでしょうね＞オルタードフェイブル
ルイ >> そこはだから、軽く読んだ分にはぼかすくらいで余韻が出るっていうｗ意識的に「どっちもありえる」ようにしてるとは思いますよ。でも、それと「ちゃんと読んだら・・・」ってのを別に捉えてるだけで。
ルイ >> なんか小難しそうに語っちゃいましたけど・・・・そうめんを食う権利があるのはにゅうって話ですねｗルーシーの権利は、コウタに抱きとめられてキスをする権利。
ＬＤ >> ふむ。
ＬＤ >> ちょっと、観直していました。
ルイ >> にゅうがにゅうとして生きている事が、また「裁かれなきゃ」への１つの回答でもしょうしね。やっぱ、肉片にはなってないわけだし。・・・・ここでルーシーに殺された者の家族がにゅうを観て憎しみを向けたらどうなるっていうテーマが発生するかもしれないけど、それはもうコウタがルーシーを抱きしめた時終わったテーマなんだよな・・・。
ＬＤ >> あっと、○生かすことがルーシィを赦す事　は誤解です。何を犯しても関係なく「生きていて欲しい」という願いにどう応えるか？という話だと思って下さい。
ＬＤ >> 僕は「是非もない話」をよくするんですが、これもその一部というか、やっぱり「是非もない」事なんですよ。
ルイ >> ああ、こちらもそこは伝達の為に極端にという事で。・・・・まあ、にゅうがいる事が「生きていて欲しい」でもあると思うんだよな・・・。何でしょう。一般的に赦されざる事をした魂に、でも救済を与えようとして「赤子に戻る」みたいな解決ってちょくちょくあるじゃないですか。あのスタンスに近くて。しかもその上「にゅうという人格はにゅうという存在」というテーマまで重なってくると。じゃあ、って話ですね。
ルイ >> はい＞是非もない話　僕が言う所の「必然の物語」とは・・・ちょっと違うかもしれないんですが、感覚としては掴んでいるつもり。
ＬＤ >> …で、その上で、観直したんですが…。微妙ですねえ……でも、コウタが最後に「にゅうの事も大好きだ」と言っているので、これを大きくとれば、にゅうでいいかなあ？
ルイ >> いや、微妙と思うなら追った方がｗ僕は微妙と思ってないんであるからして、その対立軸としては・・・ｗ
ＬＤ >> いや、僕は「赤子に戻る」は、もう完全に許したというか世間一般論で許された表現だと思っていてｗ故に、そうならもうモロにコウタがにゅうに手を差しのべればいいじゃないかというさっきの話になるｗ
ルイ >> 「君だって辛かったんじゃないか」で、ルーシーの幸福は達成されている。その後も勿論、ナナがいったとおり「世界には素敵なことが沢山ある」んですけどね。そこには仰る通り「是非のない話」が関わってくるかな。・・・それにルーシーから生まれたにゅうが「それ」を感じる事は、ルーシーへの救済といってもいいと思っている。にゅう自身の人格を尊重してもね。どっちで捉えてもいいと思っていますね。
ＬＤ >> いや、最初に確認したように、どちらとも取れる描写のはずですからｗ
ルイ >> いやいや、そこはだから、古時計を置いて、オルゴールを流す「映像作家」の、映像の余韻という倫理観だと思いますよ？ｗ１００人が１００人掴める状態が、果たして正解かはわからないわけで。
ルイ >> 「どちらとも取れる描写にしてある」事と「どちらの描写が最も通る」事が別であるという事は既に言ったと思います。さっきLDさんは「ギアスは違う」と仰いましたけど、生存説が「ある」以上、その点では違いはない。通りの良さという天秤の傾きに違いがあるかもしれないだけで。
ルイ >> 「どちらとも取れる描写にしてある」事と「どちらの描写が最も通る」事が別であるという事は既に言ったと思います。さっきLDさんは「ギアスは違う」と仰いましたけど、生存説が「ある」以上、その点では違いはない。通りの良さという天秤の傾きに違いがあるかもしれないだけで。
ＬＤ >> ふむ。僕の方が生きていて欲しいという感情に沿い過ぎな読みかな。
ＬＤ >> それと、その後を考えた時は、にゅうの方が収まりがいいのは間違いないですね。
ルイ >> にゅうとして生きてるジャナイカ。それがもう、何よりの赦しじゃないかと思うんだけども＞生きていて欲しい　ルーシーは「生きていてもいい」とは思います。例えばあの戸の向こうがルーシーだったとしても、別にバッドエンドではないだけでｗ・・・でもその時は、ガンダム00じゃないけど、にゅうへの視点の弱さが浮きぼりになるだけ。ルーシーへの視点は、生きてようがにゅうの形だろうが、同様に達成できるでしょう。
ルイ >> ・・この「同様に達成できる」との対立感情として「生きていて欲しい」なのかな？LDさんの自己分析なので、僕側からは計りきれないけど。
ルイ >> 逆算で考えると・・・そうか。「生きていていい」を映像として強調する為に「生きていて欲しい」なのか。と考えた場合・・・そこに逆算でもっていく為には、やっぱり最終回のコウタのセリフから「にゅう」を省いて・・・あと、にゅうという人格とルーシーの人格をもっとハッキリ主従関係にするかな・・・（考。
ルイ >> 最低限の処置としては「にゅうの間の行動を、ルーシーに覚えておかせる」かな？これでどうだろう。
ＬＤ >> いや、ルーシーにとって逃げというかシェルとして、にゅうがいたと思っているので、そのまま両立といっても首肯し憎いところがありますね。主人公との接触が絡んでいて「シゴフミ」の感覚にはならないって事もあります。
ルイ >> そこは別に異論はないですよ？＞ルーシーにとって逃げというかシェル　　「そうだとしても、にゅうはにゅう」と言っているだけでね。それはだから、ガンダム００がそうであるように。。。アレルヤとハレルヤって、互いの人格を互いで認識してるじゃないですか。あそこまで描いてしまえば、ハレルヤを〜とはなかなか言い出さない。逆にマリーとソーマの関係は、マリーの逃げではなく外的なものであるという違いはあっても「ソーマはソーマ」と言えるもの。・・・なのに、突然マリーが「私の中のソーマが言っている」と言わせたのが、あれが黒田さんの倫理観ですね。
ＬＤ >> 物語中で、ルーシーはにゅうを介しての幸せは享受していますしねえ。その状況に戻る…という形をどう捉えるかという事でもあると思うんですけど。
ルイ >> ルーシーとにゅうは紛れもなく別の存在なんだけど、紛れもなく同じ体と同じ命を所有してるんですよね。
ＬＤ >> いや、フミカや、ソーマの生まれと、主人公と接するためにあったものは、ちょっと違うと感じていて。にゅうを肯定するという感覚もあるんでしょうけど…。
ルイ >> 確かな事は、ルーシーはにゅうになろうとしてなったのではないし、にゅうの最中の出来事も覚えていないと言う点か・・・
ＬＤ >> …ただ、まあ、僕の話は「その後はにゅうの方が収まりがいいよね」と言われると弱い（汗）…この後、壮大に「オルタードフェイブル」を考えてもいいんですけどね（汗）
ＬＤ >> 覚えていたら、ちょっと性質悪いしねｗ
ルイ >> んにゃ、行動に介入するかどうかは別として「覚えている」場合は、人格の主従が結構ハッキリとするとは思うんですよ。そう描いたら、ルーシーは「にゅうでもって幸福を享受してきた」し、同時に「にゅうの人格を気にする必要が薄れる」。ルーシーが幸福を得る為のツール的な扱いになるわけですからね。でも、それを選んでいないねと。
ＬＤ >> 生きていて欲しいというより、コウタと正しく向き合って欲しいという事かもしれない。
ルイ >> ふむ。それは坂のシーンではダメですか？＞向き合って欲しい　僕はあそこで「向き合った」と感じた事が大きいんだけども・・・そこが違えばナルホド、と思いますね。
ＬＤ >> いや、それは逆じゃないかな？意識がない幸せの享受だから、ラストでも同じ状況になって終わるの？っていう話になって。
ルイ >> （うっは、劇場版？幽白、CMの作画凄い。録画しよ）
ルイ >> だからこそ「にゅうの幸せ」という観点がルーシーに負けないくらい大きくなるんだと思いますよ。
ＬＤ >> はは、生きて向き合って欲しいって事ですかねｗ　坂のシーンこそ「罪と罰」が問われているシーンという捉え方で。
ルイ >> うーん、まあ、ルーシーは死ななきゃと思ってはいないわけだから、そこで欲しいといわれたら、別に・・・「欲しいですねえ」とか言い出しちゃいそうなんだけどｗえーとそれだと「にゅうとルーシー両方生きている」という第三のオチもありうるのかな・・・？でも、角だけ吹っ飛びましたってのも美しくはないな。
ＬＤ >> いや、物語中でもにゅうは幸せだったよね。……って僕はシェルに徹する話をする方が通りがいいのか？（汗）
ＬＤ >> 本当はナナがいるからね。ルーシーは完全なる生死不明でもいいんですよね。…そこからどこまでウェットに踏み込むかという事でｗ
ルイ >> でもまだそうめん食ってないからｗ＞にゅう　まず僕とLDさんで共通しているのは「死ななきゃいけない」とは思っていないという点。もう一点加えるなら「どちらかでも、世界の輝きを生きて享受する事に価値がある」かな。そこでルーシーこそが、にゅうは影、というのがLDさんで。そこでにゅうこそが。ルーシーはもう満足。って言ってるのが僕ってとこ？ｗ唯一自説プッシュの差を言うなら、ルーシーが生きる事によるにゅう肯定よりは、にゅうが生きる事によるルーシー肯定の方が大きい。これは確かだｗ←ズルイ
ルイ >> あ、そうか。両方だとオルタードフェイブルが始まるのかｗ
ＬＤ >> 繰り返しますけど、後の話はにゅうの方が収まりがいい。その観点からにゅうの方が筋が通るという話は賛成できますね。そんな感じかな。
ルイ >> いや、本当はそこの解釈の話よりは、その「是非もない話」「必然の物語」として、エルフェンリートはとても美しい話ですよね？ってコンセンサスが取れれば満足ではあるんだが。
ＬＤ >> そうですねえ。ルイさんのいう両立という話はどうにもひっかかります。また、にゅうのラストでは形が変わっていない、そうじゃなくって生きて向き合って欲しい…って話になってくるかな。
ＬＤ >> 川上子の名前なんていいましたっけ？＞「是非もない話」
ＬＤ >> どうにもひっかかります、だと強い言葉ですね。話は分るんだけど、完全に首肯するにはひっかかりがある…に訂正します。
ルイ >> 生きて向き合ってほしい、の際の「にゅうは？」という問いかけに納得できるならいいんですけどね。ここでLDさんはシゴフミとは違う、逃げの産物だって言うんだけど、ハッキリ言って生まれた経緯なんて問題じゃないですよね？「生まれたから生まれている」わけで・・・・だから逃げだシェルだなんてのは個人的には興味の外で、重要なのはさっきの「覚えている」に通じる、意識の主従関係の話。そしてそれをカケラも描いていない（ルーシーににゅうは不可侵、にゅうにルーシーは不可侵）以上、にゅうの人格を軽視する「生きて向き合う」の方が引っかかると。そういう話になります。
ルイ >> ３５番・・・・・・・・・・・・・・・ｗいや、ええっと、マリコだ。＞川上子　僕が名前を覚えているなんて奇跡に近いな。
ルイ >> あ、今の長文に付け足すと・・・で、「生きて向き合う」の「生きて」の方には何か反論する言葉を持ち得ないんですけど、向き合う事自体は坂の上で果たしたよね。あのシーン短い時間だけどもうポリネシアンセックスに相当するよね、という感覚が・・・・・　※カタカナはスルー推奨
ＬＤ >> いや、ルーシーの物語を追う場合、生まれた経緯は重要だと思いますよ。殊にこれは主人公の接し方に関わってきますし。
ルイ >> ルーシーの物語としての意味はあるでしょうね。でも、「だからにゅうは」という論法になるのなら、やはり違うと思います。
ＬＤ >> それで、人格を軽視するという指摘は……そういう事になるんでしょうね。でも僕としては「シゴフミ」を当てる感覚はないとしか言いようがないかな？
ルイ >> 「無意識にでもにゅうを生み出したルーシー」の物語と「世界の幸せを無垢に追う事ができるにゅうの物語」があって。後者を軽く見たいなら、プロセスとして人格の優劣判定はどっかに出すよねって事でもあるか。
ＬＤ >> 「向き合う」は…ちょっと感覚が違うのかもしれません。もっと幸不幸をない交ぜにしたような……。まあそれも生きていればこそって感覚かも。
ルイ >> で、前者の物語に関しては「海岸でコウタに巡り合えた時、にゅうという人格に“逃げて”（表現を敢えて合わせます）いた彼女が、坂の上で”ずっと謝りたかった”と告げた」。この事こそが、にゅうを生み出してしまったルーシーという少女の物語の到達点だと感じます。この先の「生きて」を望むのは、気持ちとしてはわかるけど、物語としては・・・半ば蛇足？みたいな？※わざと強い言葉シリーズ
ＬＤ >> ちょっと、ルイさんの感覚に沿った主従の話かどうかは分りませんけど、にゅうが物語の進みを止めていて、ルーシーになると目前にある問題が一気に解決するという展開は、単純ににゅうの正体＝ルーシーという表現にはなっていたと思いますよ。また、この物語は「終わらせるための物語」だ。
ＬＤ >> 蛇足は賛成しようかな？ｗ……いや、ルイさんはこのレベルでは満足じゃないかもしれないけど、後の話はにゅうの方が収まりがいい。その観点からにゅうの方が筋が通るという話は賛成できるとは言いますｗ
ルイ >> それはtrue tearsが眞一郎と乃絵の物語だ、というような話だと思いますが・・・。＞にゅうが〜　「物語の進みを止めて」がちょっと良くないと思います。エルフェンリートはルーシーの物語なのだから、ルーシーの物語視点だとそうとられるのは仕方ないですが、この先に「にゅうの物語」が広がっている。それは、眞一郎と比呂美の物語のように。　　ルーシーがにゅう化する事でナナが溶け込めたように、そこは完全に表裏の話に過ぎず、「エルフェンリート」という物語の中にあっては、ルーシーが表の事が多かった。それだけかと。
ルイ >> いやスイマセンｗ折角だからここは評価代わりにと・・・ｗ＞満足じゃないかもしれないけど　ガンコジイ状態ですねえｗ
ＬＤ >> 止めては乱暴な分け方だったですね。すみません。ルーシーが表の事が多かった…でいいんですけど、一応そういう形ではあるかなと。
ルイ >> ま、だから「エルフェンリート」の先はいいんですよ。「true tears」の先の眞一郎の物語？比呂美にくれてやるよ！みたいなｗ
ＬＤ >> だから、人格軽視…という指摘は避け得ないのかもしれないけど、ルーシーはにゅうを通す事によって本当は接し得ない時間を手に入れた……そっからどう受け止めて行くかなんでしょうね。
ＬＤ >> ゆし！比呂美にやろう！……いや、いんですよ「とるてあ」は。全然座りいいからｗ
ルイ >> うん。ルーシーは覚えてないんですけどね。そしてその点を通して「EDは繰り返しじゃん」ってのは実はよくわかる指摘で。・・・
ＬＤ >> 後の話も収まりがいいとはいいましたけどね。でもルーシーでは後の話がないわけではない。これまでと違う構造になるからコウタがいろいろハッキリしなきゃいけないだけでねｗ
ルイ >> ただ、そこで「ルーシーの幸せはそうめんを食う事じゃない」っていう感覚がね、やっぱり大きい。勿論、この後日常を手に入れる事ができたら、それはもう涙が出るくらい彼女にとって幸せなことだろうとは思う。でも・・・
？さん >> ルーシィとルルーシュってややこしいな(笑)
ＬＤ >> まあ、それは「オルタード・フェイブル」ってやつでｗこの重い話の後にそれはねっか、とかｗ
ルイ >> ルーシーがその、にゅうの記憶を覚えていないという事実１つとっても。「やっぱり、それはルーシーのものじゃない」。ルーシーは数百人を殺し、中には一宿一飯程度の目的の為家族を惨殺し・・・それを責めたいわけじゃないんだけど、そういった地獄の中で、コウタという一時の幸せを手にした事。それがもっと幸せな世界の輝きがあろうが、彼女にとっての幸せで、それは唯一無二のものだからこそ意味があって・・・
ＬＤ >> いや、単純に幸せってだけじゃないとは思いますけどね。幸不幸混じった幸せというか……全部ひっくるめて享受して欲しいというかね。
ルイ >> でも、妹を殺した事でルーシーはその「人生で最も幸せだった瞬間」を肯定できなくなったはずで・・・だからこそ、彼女の人生の目的はコウタへの謝罪になった。それが赦してもらえないとわかっていても。・・・・でも、そこでコウタは想像力でもって「君も辛かったんだろ」と言ってくれた。抱きしめてくれたし、好きとも言ってくれた。この瞬間、ルーシーにとって「あの日々」は本当の意味で、人生最良の瞬間として坂の上とともに保存されて・・・この事による「物語の完結度」を、とにかくデッカク受け取ってるんですよね。多分、ここなんだろうなあ・・。
GiGi >> ルルーシュが生きているかどうかはルルーシュが生きたいと思ったかどうかとは本質的に無関係ですね。
ルイ >> 「享受してほしい」を言い出されたら「そうですね」ですｗ
ＬＤ >> う〜ん？唯一無二…。ちなみにこれに関して言うと、実はちょっと特典話で淀んだなとか思ったりしてｗ
ルイ >> ＞本質的に無関係　例えばギアス関連でそう「ならざるを得ない」かもしれないし、そうでなかったとしても「ルルーシュとして死んだ後」しなければならない、という姿勢もあるかもしれない。
ＬＤ >> ほう。そこらへんは、ＧｉＧｉさんの説の組み上げを聞かないと分らなそうですね。＞生きたいと思ったかどうかとは本質的に無関係
ルイ >> いや、特典話の少女は「許してくれてない」。確かあの時ルーシーは悲鳴を上げた後、許しをこうたと思いますが・・・。
ＬＤ >> なるほど。「そうならさるを得ない」話が組めればそれはあり……というか、僕がさっきした心象の話とぶつからなくてよいｗ
GiGi >> ルルーシュはリャンメン出来る器用さはないですし、生きているとしたら「ウッカリ」でしょう。で、その目を残した、ということはそれは生きていて欲しいという願いが強ければ召喚されうる、というだけの話です。
ルイ >> 坂の上のシーンで過去の映像が流れたのは、これまで病気の時などの「許しを乞う、悪夢」だったあの日が、やっと長い月日を得て『人生最高の瞬間』になった演出なんですよね。コウタと抱き合った時のルーシーの顔が、まるでにゅうのそれのようで・・・そこで俺様の涙腺大決壊。
ＬＤ >> 「許してくれてない」。そうですね。いや、この話は、ルイさんがコウタの子供の頃の出会いを限定して（つまり「許す許さない」前）そこを唯一無二表現しているのかな？と思って言ったので、その後の物語まで含めるなら関係ないですね。
ルイ >> 「ウッカリ」の方は掴んでいるつもりですが、「リャンメン」で簡単に切るのはイマイチ好きじゃないな。さっき言ってた事でもあるんですが、それはリャンメンでもなんでもない、と言えると思うので。でもまあ、言いたい事は理解。
ＬＤ >> うん。全然、しっくり来ますｗ＞生きているとしたら「ウッカリ」でしょう。
GiGi >> ちなみに御者がルルーシュという説には組みしません(笑)あれは想像力を掻きたてるためのフェイクですね。
ルイ >> 「通り雨」の方は、雨音という音響演出が記憶のショートカットに繋がって、もう１つの「いくら許しを乞うも許しを得る手段がない、乞う事すらできない→復讐」の悪夢に繋がったんですよね。普段の状態なら、あそこで思い出すのはコウタとの夢でしょう。・・・まあ、そういう「許してくれ」もそうなんですけど、演出としての深みがガッチリ存在するので、僕特典話は「事情説明」という観点以上に好きなんですよ。
ＬＤ >> いや、坂のシーンは大きいと思いますけど、そこであるのは生きてても死んでもいいまでですよね。…で、角が折れて、その後、ルーシーがどうなるか？って事に願いをかけるとｗ
ルイ >> 生きてても死んでてもいいのに、まだにゅうは認めネェ・・・ｗ
ルイ >> いや、でも「にゅう説」の僕も、そこは多分感じていると思いますよ、ホント＞願いをかける　　月や星に手を伸ばした事って誰しもありますけど、ルーシーは僕らより手が数M長いけれど、それでもやっぱり「届かない」。その如何ともし難い部分をどこに見るかって話で・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・え？銀河帝国の？カイザーが？そこで諦めるからダメなんだと仰られている？　フヒヒ、サーセンｗｗ
ＬＤ >> うん。これは僕の個人嗜好なんですけど、ルーシーと交流があるのは何であれ、コウタただ一人だけの方が好きですね。…だからと言って「通り雨」のエピが嫌いとかダメとかそういう事はビタ一文も思わないですけどね。
ＬＤ >> だって、元の形に戻るんじゃなくって、生きて向い合って欲しいもんｗ＞まだにゅうは認めネェ　これはもう繰り返しましたねｗ
ルイ >> 演出がキイてなかったら、同感かな・・・＞コウタただ１人だけの方が好き　「何であれ」のハードルがちょっと違いがあるんでしょうね。少女は「コウタになれなかった」部分で、そこを「許しの有無」で描いたのは、何というかギアスの「ユフィとわかりあえそうだけどダメだった〜」みたいな是非のない峻別を感じるので、演出がキイたら許す（偉そう
ルイ >> でも、そうなると今後のルーシーはあの擬似ハーレム構造に飲み込まれ、コウタとの一回性の美が薄れゲフンｗ
ルイ >> あ、でもあの少女、なんでルーシーのほっぺにチュッチュしたんだろう？ｗ
ＬＤ >> 疑似ハーレムには呑込まれないと思いますけどね。…じゃあ、どうなるとか、ガンガン妄想の話になるのでしませんがｗ
ＬＤ >> キス魔だったから？え？いやどのシーン？倉庫だよね？＞少女
GiGi >> スザクはルルーシュを殺す必要が本当にあったのか、というところで、どうやらそれ以外に道はなかったという結論に達しているので、不死を折り込み済みだったとするとスザクだけは騙しきられた事になっちゃうんですよね。
ルイ >> 「不幸も」と仰ってるからなあ・・・ｗ＞ガンガン妄想　
ルイ >> 倉庫でキャップを貰った後ですね。あれ、神戸監督がコンテで混ぜた？別に脚本指定なしでもイケそうですが・・・
GiGi >> エルフィンリートって原作あるんですっけ。
ルイ >> ありますよ。アニメの方が構造として美しいですけど、要素はちゃんと原作に。
ＬＤ >> こういう言い方でもいいかな。にゅうさと収まりがいいと認めたように、かなり、幸せになりましたとさって終わりなんですよね。でも僕は僕はルーシーに幸不幸含めて生きて欲しいのですよね。
GiGi >> ふむふむ
ルイ >> あと、悪いですけど奥先生の画力では「鎌倉力」は引き出しきれてないな。吉田秋生先生ならできるんだけど・・・え？どっちもアシさん？バクマン？ｗ
ＬＤ >> 折込み済みだったんだｗ………ってまあ、断片じゃなくって一から説の組み上げを読んでみないと、なんとも言えませんねｗ＞ルルーシュ生存説
ルイ >> その表現はよっくわかります。「生きる」ってそういう事ですからね。＞幸不幸含めて生きてほしい　ただまあ・・・・ルーシーはその「幸不幸含めて生きる」という境地を、普通の人間を遥かに凝縮したような・・・99の地獄と1の幸福のような形で体現してしまっているから・・・・「まだ生きろ」とは・・・思うけど・・・言えないｗ
ルイ >> 嘘をつくなら突き通せ、という感じの倫理観といい感じに繋がるのでわｗ　あ、いや、嘘ついたらホントに・・・死ななきゃなのかｗ
ルイ >> エルフェンリートは、とにかく原作を再構築して「必然のパーツ」だけで組んでるんですよね・・・１話で死んだドジ子ちゃんの扱いとか、後に綺麗に繋がっていいじゃないか。しかし、それが「神戸守、山本麻里安殺し説」に繋がったのだった〜。
ＬＤ >> まあ、ちょっと編集に戻ります。…で、結局、にゅうの方が収まりがいいですね。そこはもうホントに。ただまあ、両方読めるようにしているのは、僕のような読みを潰さないためでもあるのでしょうｗ
ＬＤ >> ドジ子ちゃんの繋がり方よかったですよねえ〜ｗ
ルイ >> こういうとズルいですけど、今こうやって喧々諤々とやってる事自体が「エルフェンリートという作品の命」ですからねｗいや、僕の中ではかなり好きなタイトルなんでつき合わせてシメシメみたいな？ｗ
ＬＤ >> ってルイさん、ドジ子ちゃんの死に方好きなら「喰霊零」も観てみてねｗ（←どういう関係が？）
ルイ >> 最初はどんだけ悪趣味なんだと身構えましたけどねｗ＞如月さん　←うわ！ドジ子ちゃんの名前まで覚えてる！
GiGi >> いや、それ（スザクだけ騙されてる）はあり得ないので折り込み済みはない、という話です。
ルイ >> 関係というか、感触として仰りたい事がミエミエすぎるｗ＞ガレイ
ルイ >> だからうっかりなんですよね。「俺は死ぬ！撃たれる覚悟があるから撃ってきた！スザク任せたぞ！」　　→ででででっ♪「バカなっ！？俺はあの時死んだはず・・・しかしこの命こそが、ギアスとの契約の結果・・・俺にはまだ為す事があるという事なのか、CC。ならばいいだろう、俺は俺の運命の果てる所まで！」ででででっ♪　NEXT　STAGE「魔王　再誕」　　こうですね、分ります。　　　　・・・いや、魔王にはならんでしょうけどｗ
ＬＤ >> では、そんなところで失礼します。
GiGi >> まあそのあたり、ルルーシュの死の覚悟（スザクの殺の覚悟）を潰さない形で「ウッカリ」が見えたので、わりと生きていてもそうでなくてもいいという心象ですね。泥臭く生き残ってしまうほうがルルーシュらしくあるかもとも思ったり。
ＬＤ >> (´・ω・｀)。o（…な、なんてウッカリさんなんだ……）
ルイ >> ただ「あり得ない」はもうちょっとちゃんと詰めたい気もするかな・・・？感覚としては同感なんだけど・・・
ルイ >> 社会的な生とか言い出すと、またリャンメンはねーよとか言われちゃうんで、言葉が難しいけど・・・ｗルルーシュとしての生を閉じる形で、それこそ「ギアスの魔人」みたいな形で世を見届けるとしたら、それって「ルルーシュが生きている事」なのかなあ、そしてそれは器用なリャンメンなのかなあ、と思ったりはしますね。
ルイ >> 生きてようが死んでようが、ナナリーの悲鳴でもってルルーシュは死んでいる。ん、言葉遊びだ。
GiGi >> 優しい嘘の否定になってしまいますからね。端的に言うと、ですが。
ルイ >> いや、個人的にはその説に乗ってるわけじゃないんだけど・・・それが即やさしい嘘の否定なのかなあって考えた時・・・長期的展望で考えると・・・んあ？
GiGi >> 生きてたらピザ屋で皿洗いとかして生きて行くんじゃやいかな、魔王さまは(笑)
ルイ >> http://www.nicovideo.jp/watch/sm6026105　アアーー！「ヤサシイウソ」今日発売日じゃん！さすがgigiさん、僕に高垣さんバージョンもある本作を買い忘れるなという心遣い・・・俺様感涙です・・・orz
ルイ >> それはCCじゃないのだろうかｗ
GiGi >> 長期展望は、ないでしょう。ただ、結果は受け入れるのは間違いないので。
GiGi >> CCの尻に敷かれるパターンですね(笑)
ルイ >> ピザ代稼ぐパターンか。まあ、いいんですよ。どちらにしても２度とスザクやナナリーと会わないというのなら。
GiGi >> ルルーシュはナナリーの「愛してます」の一言で千年くらいの孤独余裕だろうなー。
ルイ >> うっかりだろうが自覚込みだろうが、死んだんだから責任を取れ！と考えた時っていうかまあルルはそう考えるんだろうけど、理を外れたもの同士CCと仲良くやるのはおおいに結構です。
ルイ >> うーん＞千年孤独　ちょっとMAD的な記号によるキャラクター消化が進んじゃって、その辺、妙にノータイムで「そうでしょうね」とか言いたくなっちゃうんですけど、実際の「ルルーシュにとってのナナリー」は詰めなおした方がいいかもなあ・・もう気力ないけどｗ
GiGi >> まあ逢わないつもりでもウッカリフィールドに捕まる可能性はあるので(笑)。続編あるなら50年後とかが良いかも？(笑)
ルイ >> うぜぇーｗ＞うっかりフィールド　　R3　２話予告「確かに俺は今ひとたびの生を得た。だがしかし、悪逆皇帝ルルーシュは討伐されたのだ。俺はもう、ルルーシュとしては生きるわけにはいかない・・・そう、ナナリー、たとえお前の事を」ででででっ！　　3話予告「なんという事だ・・・！あそこで配達先にナナリーがいるとは・・・！これではスザクと取り決めた事に、俺自身が背いてしまう。そうだ、他人の空似を通そう。俺ならばできる。やれるはずだ。何故なら」　でででででっ♪　　みたいな脳内会議ウッカリですねわかります。ってうぜぇーｗ
ルイ >> 50年後・・そうやってフォークロア化を狙っているわけだ。やっぱりなまはげじゃなかった御伽噺狙いか。
GiGi >> フォークロア化＜うん、そういうことです、３年後とか言ったのも。もうちょい風化しないとまだ生っぽい話になってしまうので。

■■■■2009年02月05日■■■■
ＬＤ >> GiGiさん、今週の一番は何時やります？
GiGi >> すみません、今週は土曜日の深夜でお願いします。
ＬＤ >> では、土曜深夜と言う事で…。
ルイ >> レギオスED,さすが高垣嬢はニーナなりきり。僕はキャラソンというものにまるで価値を見出せない人種だったのですが、歌い手がここまで「キャラになる気」でいると、多分歌詞も引っ張られて「キャラとして正しい歌詞」を作ってくるような好循環が生まれると思うんですよね。
エルバ >> (*ﾟ▽ﾟﾉﾉﾞ☆ｱﾔﾋｰ、ｱﾔﾋｰ　http://www.animate.tv/digital/web_radio/detail_164.html
ルイ >> おお・・・＞ラジオ
ルイ >> 去年ラジオで出た時だけの社交辞令っぽくて、その後多分一度も現場がかぶっていないのに、井上喜久子さんの話題が出た瞬間に「お姉ちゃん」と返すとは・・・律儀な。
ルイ >> 凄いな、谷山さんがいるトコでもほのぼの磁場にしてしまえるのか。
カルマ >> たまたま中途半端に撮れてたスーパーボウルを「アイシールド読んでるから多少わかるかな〜」と思って見始めた数分後、100ヤードのインターセプトでタッチダウンのスーパープレー・・・・なんすかこれ・・・凄すぎて叫んでしまった。
ＬＤ >> 「フレッシュ・プリキュア」はちょっと観てみようかと思うんだ…。→ｗｈｙ？→目が痛くなかったし…(´・ω・｀)
ＬＤ >> ちなみに「一歩」と「Ｇｅｎｊｉ」と、「バイパーズ」は切ろうと思っています。

■■■■2009年02月06日■■■■
ルイ >> あのインターセプトリターンタッチダウンはかなり凄かったですよね。まず、イエローフラッグが出ていたからチャラになる可能性があったｗ
ルイ >> ライン際をどたばたと俊足ではないDFプレイヤーが駆け上っていくのを、皆が必死にリードブロックして；・・
ルイ >> しかも時間は切れていたから、あれ９９ヤード走ったとしても１ヤード走るのと同じなんですよね。タッチダウンさえできなければ、前半が普通に終わってボール位置すら記録されないという。
ルイ >> ・・つまり１Q３Qは終わっても位置が記録されるからいいけど、２Q終了で一度リセットされるというのがポイントで。それはインターセプトされた側にも言えるんですよね。だって、あそこで攻めきれなかったらゴール際までいったのに無駄になるってんだから・・・
ルイ >> とはいえ、カート・ワーナー唯一の焦りと言えるかもしれない。３rdまで攻めて、キックで３点という風に落ち着いて考えても良かったんですが・・・でも
ルイ >> ランプレーは時計が止まらないから、インターセプトの危険性が低い分、ヘタこくとキックすらできず前半終了してしまう可能性があったんですよね。
ルイ >> ありとあらゆる勝負のアヤが凝縮されまくってました。
ルイ >> ・・・ただ！その後カーディナルズが目覚めて、逆転したというのが凄い。その事実によって、あのインターセプトが敗因。。。。なんてのは、IFの波の中に埋没してしまったんですよね。素晴らしかったなあ、後半のオフェンスライン。
ルイ >> 普段水樹さんを仄かにフォローしてきたんですが、「プリンセスメーカー４」を遊んだら、娘の演技が「シノブ伝」のシノブとミリ単位で違わなかった・・・orz　声色三段階ってのは別にいいんですけど、抑揚とか・・こう・・・キャラ作りを・・・orz
ルイ >> しかしこの作品、友達が川澄と釘、魔王が若本てソレ何てシノブ伝。
GiGi >> おお、ペトロニウスさんが関裕二先生の本を読んでいる。何かオススメを調べなくては。
GiGi >> ぶっちゃけ自分の古代史観はこの人の著作によるところが大きいです。おっしゃる通り書き口が俗っぽくて信憑性の点で落ちるのですが、歴史を連続性を持って見通している、ちゃんと現代まで続くイメージがあるんですよねぇ。風雲児たち＞関裕二という流れはオススメです。
GiGi >> なんだったかな。大化の改新の真実の話はかなり面白かった。この人はいろんな著作で同じ話を繰り返し語ってるのでどの本だったかわからなくなる(笑)

■■■■2009年02月07日■■■■
ペトロニウス >> 大化の改新は、いま読んでいるところです。メチャ面白いですね。
ペトロニウス >> 『風雲寺たち』で江戸、幕末、近代前期(戦前）・中期・後期(現代）が繋がってきたのだが、同時に、戦国時代と古代のつながりが、井沢元彦さんのケガレの概念や山本七平さん、そしてこれで、かなり連関を見出せそう。・・・楽しいな♪
GiGi >> ちょっとイレギュラーがあって、今日のチャットは携帯での参加になります。なのでもしアレだったらルイさんの都合のいい時間に変更してもらってもかまわないです
ルイ >> 土曜の深夜は案外ｲｹたりアラタカンガタリ（？）…LDさんの判断にお任せします。
ルイ >> http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime/1230033621　　　とても奥深いスレッド。
ルイ >> 短絡的なたたきから始まったはずなのに、いつのまにか親しみの感情とごたまぜのネタスレに。しかも、しっかり作品を観てる人たちが書いてるのがわかる。クリスマスのあたりのスレッド進行は、このスレの本領発揮ですね。
ＬＤ >> では、案外、予定通りで(｀・ω・´)しきーん
ＬＤ >> 先期は「ラインバレル」、「カオスヘッド」、「キャシャーン」あたりが、中二病告発アニメに見えたんですよね。いや、結末がそういう物になるかどうかは別として。
ＬＤ >> 今期、「とらドラ」、「空を見上げる〜」、「宇宙かけ少女」は子供（あるいは中二病）肯定アニメに見えますね。まあ、こっちも結末がそういう物になるかどうかは別として（汗）ｗ
ＬＤ >> しかし「ラインバレル」はすごいな…カラオケとか…orz orz orz ダメさが突き抜けて、一周して返って面白くなるところを、さらに一周してダメになっているくらいのダメさですよ？…orz
ＬＤ >> 単純にハーレムで、にやにやするなら「乃木坂」の方がでんでん潔いでしょうね。因みに二期が決定したとかしないとか。
カルマ >> 武井先生の新連載がジャンプSQで始まっていたのか・・・！！http://beatarai.blog90.fc2.com/blog-entry-1247.html
カルマ >> アメコミ作家とタッグを組んで、武井先生は作画なのか、なるほど。

■■■■2009年02月08日■■■■
ルイ >> ラインバレルは本当に凄い作品です。
ルイ >> 社長の死後ホログラム、何の為に野球拳などで足止めをしていたのかサッパリわからんですたい。
いずみの >> こんばんは
ＬＤ >> ｜・ω・｀)
ＬＤ >> ｜・ω・｀)ノ　やあ！
ルイ >> 色々準備しながら且つレギオス裸待機なのでちょっとアレです。レギオスはつまんなくないのに、何なんだろうこの英語パートのやっちゃった感・・・orz
いずみの >> ラインバレル最新話だけみましたけど、まぁ内容は普通かなぁって思いつつ次回予告のセンスが舞HiMEっぽく拒絶反応が（笑）
ルイ >> 最新話は結構いい感じ・・・というか、手続き踏まずに気付いたら到達していた境地ですねｗ＞ラインバレル
ＬＤ >> そうそう。武井先生がＳＱで始めているんですよね。
kichi >> こんばんわ〜(｀・ω｜
ＬＤ >> ああ、こんばんは。「ラインバレル」最新話はまだ観ていないかな。
いずみの >> 自分的に「谷口悟郎プロデュース作品」ってのは地雷なんですよね（本人が監督したのは良く知らない）
kichi >> ｡o（ユンボルも買ってみたものの順調に積み中……）
カルマ >> こんばんは♪　
カルマ >> この放送が凄すぎて、クラクラしてます。http://www.nicovideo.jp/watch/sm6069965
エルバ >> ｜・ω・｀)///　コンバンハ
カルマ >> ま、９0分丸々アコースティックライブみたいなもんなんで、作業用BGMにでもしてください（笑）
いずみの >> 他人のラインバレルへの苛立ちを見てると、自分にとっての舞-HiMEや金剛番長がそういう存在だったな〜と我がふりかえったりします
ＬＤ >> ルイさん、「レギオス」けっこう気に入ってますよね？僕、そんなに面白くないんですけど、どうなんです？
ルイ >> 気に入っているというか・・・構造がハッキリしているので疲れない、というのが第一ですね。女性の配置が「相互影響」「同位置」「目標」などなど、明確に規定された、能力根拠付きの原子核で。でも、英語パートは全力でアウト。
ルイ >> ニーナ隊長の魂が高潔なので、レイフォンのヘタレ最強というゆとった（？）造形に対していつ何時も糾弾や強者の義務を問う展開が用意されてるのがナイスというか助かるというか・・・隊長がいなかったらこの作品観られませんｗ（あやひ的な意味ではなく
ＬＤ >> 「明日のよいち」はけっこう面白いというか、倉田先生の詰め詰めシナリオがけっこう出ています。…なんかシナリオの組み方がホント「バンブー」を想起させる。
ルイ >> 例えば「宇宙をかける少女」あたりでもイラつきはするんですけど、大体作品のキャパシティどおりって感じなんですよね。さすが花田脚本だぜぇって。
ルイ >> 「ラインバレル」は、何気にテーマ自体は明確で、結構対称を明確にした言及告発的な作品なんだけど・・・それでどうして両手落ち状態なのかサッパリわからないｗ
エルバ >> ぬ、LDさん、「よいち」楽しめているのか。２話目でギブアップしようかと思っていたけど、もう少し付き合うかな。
いずみの >> 二人とも舞-HiMEは見てました？
ＬＤ >> まあ、今期は「獣の奏者」と「ＲＩＤＥＢＡＣＫ」……あと「ＷＨＩＴＥ ＡＬＢＵＭ」かな？という感じです。
ルイ >> 「意識しない」で「意識しないなり」なら別に驚かないんですが、「意識して」その上で「隙だらけ」なのが、ちょっと笑えてしまう。ラインバレルはそんな作品ですねぇ。
kichi >> ……そういえばルイさんのハーレムメイカー論ゲーム編の話を読んでて、前から興味あった話とリンクできそうなできなそうな、みたいなモヤモヤとした気持ちがあったりするんですが……、ここで話題になってる話の本旨とはまるで違う方を向いた話ですし、……う〜ん、書いてみようかどうか迷い中です……（´･ω･`）自分自身感覚的にあまり気持ちいい話でもなくってなんとも
ルイ >> 僕は舞himeはほとんど傍目状態です。アニメ休眠期なので・・・まあ、展開だけを打ち込んでいく点では「ギアス」前の吉野弘幸さんが良く出ている作品かなーとは思ってましたが・・・
kichi >> ｡o（舞HiMEも舞乙HiMEもかなり好きです……（´･ω･`））
ＬＤ >> アニメ「舞ＨｉＭＥ」は観ていません。すみません（汗）
カルマ >> 舞HiMEは無理矢理ハッピーエンドな最終回が残念すぎましたが、舞乙HiMEはそのへんも踏まえて作られていて好きですね。
ルイ >> 「男の戦い」ですねわかります。・・という事で、古風なんですよね＞レギオス
いずみの >> あ〜、あれはあまりにもシリーズ中、生理的嫌悪感を誘う作品だったので、賛同者なり反対意見なりがほしくなるんですよね（笑）
いずみの >> 当時、叩く人がほとんどいなかった（最終回は別として、ぼくは序盤から叩いていたので）ので余計にフラストレーションが溜まっていたというのもありますけど。アニメってこれでいいのかなあ？　という自分の価値観とのせめぎあいでしたね
ＬＤ >> 実は、あんまし裾野を広げるのもどうかと思って言及をさけているんだけど、「アンジェリーク」とかそっちの方はどう拡がっているか？とか思ったりもしています。＞ハーレムメーカ
エルバ >> 「アンジェリーク」アニメは途中までは見ていたな･･･
ルイ >> 女性ゲームのハーレムは「まだ」原子核ですね。まぁ、それは生まれが遅い分かもしれないし、男性主導という願望から解き放たれないのかもしれないし。いずれにせよこんなのは揺り動きの連続なんで、次あたりは逆に無根拠ハーレムメーカーで何が悪いの？然とした、再度女性に話を預けきる形式が出てきたって驚かないんですけどね。化物語なんてそちらの萌芽を感じるし。
いずみの >> 「やろうとすることは読めるけど両手落ち」っていうルイさんの感覚はちょうど当時の舞-HiMEの感触に適用できますね
kichi >> ｡o（ああ、でもそういえばいずみのさんが（私は現状半信半疑なその視点を）当然あるものという扱いで話に出してたのを思い出しました。あると思っていいならやっぱり書いてみようかなぁ……？）
ＬＤ >> 「舞ＨｉＭＥ」及び「舞乙」って、萌えアニメって事で展開しているんだけど、感覚的（未分析）に言うと本当に萌えキャラなのかなあ？って思っています。
ルイ >> 「やろうとすること」がないと、大して何とも思わないんですよね。何で、やりたい事が「それ」なのに、こんな作りになっちゃうの？という不思議さが・・・しかもラインバレルが何より凄いのは「想像力」を大きなテーマとして謳いあげているんですよね・・・想像力を謳う人の脚本じゃないだろ！？って・・・・実は、ツッコミ思考を誘う為だけの「狙ってワースト作品」でしたって言われないと多分最後まで納得できない。
いずみの >> そうですねえ。HiMEは最終的に「やろうとすること」すらぶんなげちゃったのでほら見たことか、というのがリアルタイム感想でした。そういう視点だと「ほらみたことか」と言いたくなる潜在的欲望が生まれるわけですが
ルイ >> 女性ゲーアニメでは「金色のコルダ」が良いです（笑）。あれは天から降ってきたような才能を得て、それで周りに美男が集う状況に自己言及し続けた挙句才能消滅して、「実はそこが原子核たる要因じゃなかった」って言い切ってたから・・・つまりカホコかわいいよカホコ←ダメだぁこいつ
カルマ >> 「遙かなる4」を買ったものの積んでるなぁ・・・＞女性向
いずみの >> ちなみにぼくは基本的に恋愛原子核って言葉そのものに否定的だな
ルイ >> いずみのさんは、マクロスFはごらんになったんですか？同脚本家の仕事として追求して欲しかったりもするな。
みりん >> こんばんは。女性向けゲームって主人公に言い寄る美男ってのもあるんですが、美男同士が対立したり協力して主人公を〜って構図がアリなんじゃないのかなあ…と
ＬＤ >> ああ、ちなみに、チャンピオンで「舞ＨｉＭＥ」「舞乙」の脚本やっていた、樋口達人先生が「宇宙をかける少女」のチーフライターをやっていますね。
ルイ >> えーとつまり「伯爵と妖精」の貴族さんと夢魔さんですね＞対立したり協力したり
みりん >> とらぶるで言うとララと春菜ちゃんやヤミと蜜柑が仲良かったりリトのライバルだね！ってのが楽しい的な
いずみの >> 吉野さんは「乙」になってからマシになったみたいだしコードギアスもやってるから触れなくてもいいかなあみたいな（笑）。でもコードギアスのオマケドラマ？　みたいのは相変わらず基本テクに欠けてる人だと思いました。
ルイ >> 元々、ごった煮状態のハーレム構造ってそういうもんだと思いますね。「一度そうじゃなくなった」後どうするか、みたいなのが気にしてた部分で。とらぶるなんかは、そういう意味では至って古風というか、ゲームの影響はゼロですね。やっぱりネオ８０年代（ネオ？
いずみの >> なんというか「浅い」感触ですね。＞恋愛原子核／／ハーレムメーカーがいい線いってるのと対称的で
ルイ >> 「黒執事」で唐突に「圧倒的じゃないか！」ってセリフが出てきて吹いていたら、脚本が吉野さんで納得苦笑（笑）って事があったなあ。
ＬＤ >> まあ、まだ言葉練っている段階ですけどねｗ＞「恋愛原子核」　主人公が「何故か好かれてしまう」から「こうだから好かれて行く」というような理由説明をしようという意欲の分岐みたいなものはあると思っているんですけどねｗ
いずみの >> いや練ってないから言ってるんじゃないですか（笑）　言葉を練ろうとしてる人がいるならこんなこと言う必要ないですよ
ＬＤ >> 「とらぶる」は「うる星」で有り得た世界が直結している感覚はありますよね。そもララと春菜のダブルヒロインで「序列」がすごくハッキリしている感じですｗ
いずみの >> あと、特にまずいのはあたかも「二分類」として扱いがちな所で、両手落ちですね。そのつもりはなくても「取りこぼしの大きさ」を見逃していく方向に進む議論のベクトルを感じます
ＬＤ >> あ、はい。まだルイさんが、すっと出した感覚的な言葉を仮に置いたような感覚で「練っていない」と感じる人がいても不思議ではないと思っていますｗ…で、そうすると、いずみのさんは、今出ている「恋愛原子核」をどういう理解で「浅い」という感触になっています？
ＬＤ >> ああ。＞「二分類」による取りこぼし　まあ、ボーダーがハッキリしない「分け方」という認識はしているので、そこを押さえておけばいいかな？って感じですね。とりあえずは。
いずみの >> ちゃんと概念を考えるなら、何が抜けてるかっていうと、まずふたつのケースを区別したいなら「その二つを類比できるステージ」を作る（命名はしなくていいけど、言葉を与える）ことなんですが、それをほったらかしてるから雲散霧消してるという印象ですね
いずみの >> はい、それが一番まずいところですね＞ボーダーがハッキリしない「分け方」という認識をする
ＬＤ >> この場合、何の「取りこぼし」がイメージされます？あるいは「取りこぼしが大きくなるんじゃないか？」っていういずみのさんの経験などからくる予想の話になりますか？
ＬＤ >> ええと。言葉を与えるなら、ボーダーをハッキリさせた方がいいという話になりますか？
いずみの >> ボーダーがハッキリしない「分け方」、というのは白か黒か、みたいな「or」の思考なんですが、その分け方は「全てを二分する」思考に（ほっとくと、無意識に）向かうので、まず「何を」二分するのか、の「何を」の思考が一番先なんですね。それを飛ばして「分ける」ことばかりが話題になっているようにぼくには見えています
いずみの >> それはツです。＞ボーダーをハッキリさせた方がいいという話になりますか？
いずみの >> それはバツです
みりん >> すいません、いわゆる乙女ゲーというか女性向けハーレムゲーですが、ブームになったのは最近みたいですが、一応アンジェリークがときメモより前に出てるし歴史は結構古いと思うんですが…
ＬＤ >> それはありません。いずみのさんの誤解です。＞それを飛ばして「分ける」ことばかりが話題になっているよう　まだ練り中といったように必要ないと判断すれば取り下げる用意が僕にはあります。…って僕だけの「言葉」ではないですが（汗）
いずみの >> というか「取りこぼしがない」はずはないんでそれを考えるのはぼくの仕事じゃないでしょう？　取りこぼしが無い思考をしてる枠組みにはどうしても見えませんが
ルイ >> 光栄から離れた所でどうかってトコですね。ときメモのガールズサイドが今も生きている（女性向けはほとんど死に掛けなのに・・・）という所にヒントがあるのかも。
いずみの >> 誤解ではなく、見えます、という話ですから、その「何を」の議論が見えない現状では仕方がないですね。水面下でされていたとしても、テキスト化される優先順が後なら、「飛ばしてる」という評価になります。誤解だと言うなら、「先にそれもテキストにしていて現在進行なので飛ばしてはいない」という部分を見せてください
ＬＤ >> ただ、それを恋愛原子核／ハーレムメーカという言葉をあたえるかどうかは別として、このジャンルの経緯として、何故か好かれてしまうが、その理由をあまり言及せず放ったまま、な状態から、そこに納得力を持たせようという流れはあるんじゃないかと思っていて、だから、こそ「全体的な経緯」のイメージから話をはじめているんですね。（でも、これまで“無かった”とういう話をするつもりもない、そこは誤解されたくないのだけど）
ルイ >> ×女性向け　○男性向け　１８０度違いすぎた。
みりん >> 一応アンジェリークと遥かなる時の中でとときめもが三大乙女ゲーって言われてるみたいっすね
GiGi >> いずみのさんにidトラバもらったので風雲児たちについて言及しておこうかと思ったんだけど時間が作れない…
kichi >> ……う〜ん、私は「分ける」話はまったくといっていいくらいしてないんだな、という感想でしたが……。タイトルとか眺めただけだと分ける話を予想したんですけどね。実際は変遷の話で、その区切りをハッキリさせたいわけじゃなくて、議論の本旨はその動機とか結果とかだと思いましたが……。
みりん >> 遥かなる時の中でが所謂花夢系と言われる少女漫画雑誌とのコラボ企画で生まれたって背景があるみたいです
いずみの >> その言い回しだと、やっぱり「何を分けるのか」を決めるのは後で「分け方」が先という構造を志向する形ですね。分け方によってむしろ分ける対象が規定されるというか。
ルイ >> どれも立派に「ゲーム」してますね＞乙女ゲー　極端に言えば、全部ご褒美としてシチュエーションが与えられる、という作りで。男の方は「作業ゲー」を凄まじい勢いで見捨てていったからな・・・。
カルマ >> 僕の場合、ファミ通で（ゲーム部分で）８点付いてたりするんで、興味を持ったんですよね＞乙女ゲー
みりん >> 少女漫画だと花咲ける青少年ですとか、ときめきトゥナイトもその構図かな？逆ハーレム展開がジャンルとし確立されてる部分もあるので
カルマ >> 一方で、BLは男性のギャルゲーのような消費のされ方をしている印象があります。
GiGi >> ちなみに乱の連載のほうは幕末最大の巨星、島津斉彬が静かに息を引き取りました。
いずみの >> というか「何を分けるのか」に明確なビジョンをまだ提示できていませんしね。提示できたら、それを二つに分けてみる、当然取りこぼしが生まれる、なぜ取りこぼされるかで考える、でシンプルな話になるはずです
ＬＤ >> いや、まだ「全体の経緯」を話している段階ですね。それから、練り中といっているように「途中の話」なので……（汗）そりゃ見えない部分もあるだろうなと。一段落ついてから「この観点が足りないのでは？」という指摘をしてもらえると助かります。
みりん >> BLだと主人公が一方的にオトせばいいって言うんじゃなくて受攻とかまたもう一個概念が乗っかってくるから大変そうだなあとは思います
ルイ >> 花咲ける青少年はかなり強烈な状況の押し付けで成立はしてるんだけど、主人公のバイタリティがぬきんでてましたねぇ。あの構造の子供的なものってあるんでしょうか。花とゆめなりに限っても。
いずみの >> いや、それを含めて、現状は「分け方だけが先」で「何を分けるかが後回し」って言ったんですよ。間違った評価をしてるつもりはありませんけど？
ＬＤ >> 「何を分けるのか」に明確なビジョンをまだ提示できていませんしね。＞そうですね。　同時に大雑把な所としては、ブログに書いているわけですけど、ここに何か指摘がありますか？
みりん >> すいません子供的なものというと？
いずみの >> えーと、つまり考察対象としての「全体像」と、腑分けのツールとしての「各概念」が議論的に不釣り合いだということですね。＞ここに何か指摘
ルイ >> うーん、まだ外部の設定エネルギーが強いんですけど、ヒロインがその目的意識でもってつまみぐい（笑）していくというか・・・あれが進むと、自然少女版fateみたいになるんじゃないかと思ったり。
みりん >> 花ゆめ系だと男装女子が一ジャンルを確立してたり、男性的な女性主人公ってのがデフォルトなんで…
ＬＤ >> ん、ああ。分かりました？のかな？＞「分け方だけが先」で　　「恋愛原子核」はルイさんが、話題の中で出して来た言葉で、ある物と、ある物を分けるのに、使いやすそう（少なくともルイさんと僕の間ではイメージの一致を図りやすい）だから、使おうか？という所で持ってきているので、ある意味では「言葉」ありきですねｗ
みりん >> ウテナとかこどちゃはちょっと違いますかねえ
いずみの >> 伝わりにくい喩えかもしれませんが、たとえば「森の生態系について考えてみよう！」と言っている人が、「木」と「ほ乳類」の話ばかりしているみたいな？＞全体像と各概念が不釣り合い
ルイ >> 違うんじゃないですかね。っていうかいや「ウリ」として打ち出す配置なり関係図が似ているのは当然だと思うんですが、それはほとんどマーケティングみたいなものですし＞ウテナ
kichi >> ……う〜ん、私の理解では、基本的に同属性のものなんだけど、段々と変化していってる傾向があって、仮に出発点をAとしてゴールをBとすると、この変化の目的とか意味は何か？という議論で、AとBを区別する意味はあまりない話……という感じだったんですが……（´･ω･`）
ＬＤ >> なんで、少なくともルイさんとの会話の中では「この主人公は恋愛原子核」、「この主人公はハーレムメーカ」という議論が成立してはいるんです。見解に相違はあっても。……で、多分、ペトロニウスさんも近いイメージを持っているとは思うんで、ペトロニウスさんが「とある魔術の〜」の周りの評文を出してもらった所で「まとめ」というか、みんながその言葉に持ったイメージを出し合えた所で、そこの点検とすり合わせをして行こうか？っていう手順をイメージしていますね。
いずみの >> それは「木とほ乳類」の話をしたいんだろう、しかもその「木」は「動物と鉱物以外のほとんど」とか、そんな漠然としたものを指してるんじゃないだろうな、みたいな。解りますかね
みりん >> 花ゆめ系だと女性主人公にかかわらず男性主人公でも逆ハーレムパターン多いんで…ｗ
いずみの >> そこです。それが「何を」の領域ですね。そこの前提の共有がほったらかされてる。＞基本的に同属性のものなんだけど
みりん >> 闇の末裔とか天使禁猟区とか
みりん >> ジャンプ漫画だけどリボーンも逆ハーレムモノとして読める構造ではあるかなあ
ＬＤ >> 「木」と「ほ乳類」の話ばかりしている＞ふむ。　いずみのさんのイメージはちょっと伝わったつもりです。まあ、今、下でいったように、まだ僕の「原子核」イメージ、ルイさんの「原子核」イメージ、ペトロニウスさんの「原子核」イメージを互いに出し合っている状態なんで、すり合わせはここからですね。……で、まあ「無理に分ける」事に拘っていない事は先ほど述べた通りなんで、話し合って「まあ、あんまし分ける必要ないかな？」って事になったら、まあ止めると。なんで今、話し合い中なんですよ。
いずみの >> その「何を」の共有をおざなりにしているもんだから、今みたいに「あれもこれも、少女漫画だとどうこう、それは違うあれも違う」っていう手当たり次第の話になってくるんですね。手当たり次第はいいんですけど、いちいち
kichi >> ああ、なるほど。それだと私がこの前、ああっ女神さまっをこの話に当て嵌めようとしてるのに違和感を感じたのと同じことっぽいですね。＞前提の共有
いずみの >> 手当たり次第はいいんですけど、前提が無いからいちいち「それは違う」みたいなやり取りになってくる
ルイ >> おっとkichiさん、理解の話は問題ないのですけど、ああっ女神さまはあくまでgigiさんが持ち込んだ別の話題として扱っていたつもりですよ。そう断らなかったっけ。
いずみの >> ぼくは、分ける……というかグラデーションをつけることには反対でないんで、同属なら同属で、類比可能な言葉をストックしておけばいいと考えてますね。同属と類比はわかりますよね？
ＬＤ >> そこの前提の共有がほったらかされてる。＞　ふむ。そこらへんの話し合いがはじまったら、その意識合わせには気をつけてみる事にしますｗ
kichi >> あ、そうでしたね。私が書き込んだキッカケというだけでした。＞女神さま別の話題
ＬＤ >> 類比可能な言葉＞あ、すみません。これイメージできないです（汗）　ちょっとなにか例えを出してもらえると助かります。
いずみの >> ところが、類比の話をしているはずなのにあまりにも「恋愛原子核」と「ハーレムメーカー」は対比的なネーミングセンスになっている。これはまぁ、ちょっと別の問題で、言葉のセンスの話ですね。
ＬＤ >> 原子核とハーレムメーカとは別の分け方として、前ハーレム（？）とハーレムという分け方もしていて「女神さま」なんかは、その後のハーレム構造に影響を与えたであろうけど、「女神様」事態はハーレムではない…という話があの場では共通認識にできたかな？
みりん >> それって実質で単一ヒロインって事でのハーレムではないって事ですか？
ＬＤ >> 偶然出た言葉で、イメージが割と伝わったという経緯がありますねｗ＞恋愛原子核
いずみの >> 大同小異、っていうニュアンスじゃわかりません？　例えば「鉱物」と「生物」は対比ですが、「犬と狼」は類比。でもこれは「何を分けるのか」の前提によって変わってきますから、「植物と動物」という対極のものでも生命の類比として語るなら語りようはあります（大同小異というより小同大異ですが）
ＬＤ >> みりんさんの「それって」はどれにかかっていますか？
みりん >> ＞「女神様」事態はハーレムではない…　です。ごめんなさい
いずみの >> で、ぼくは「相手役の側の視点に（潜在的にでも）比重が置かれたハーレム（もしくは回転寿司）ラブコメ」が「大同」の前提であり、「何を分けるか（グラデーション化するか）」の問題だと認識していて、たぶんこれは間違ってないんですけどね
ＬＤ >> あ、ありがとうございます。＞類比　ん〜っと。僕のイメージに絞りますが基本的に「惚れられる事の説明意識が低い」と「惚れられる事の説明意識が高い」という感覚で分けようとしていますが、それに対しての言葉の置き方がよくないという指摘になってきますか？
いずみの >> 補足。「犬と狼の類比」がいかにも類比なのは、誰でも「イヌ科の大同小異か」「犬と狼以外のイヌ科はいるとして」っていう前提をすぐ共有できる所ですね。説明もいらないくらい
いずみの >> 「その分け方だと、何を分けるかの対象が拡散するから何について語るのかをはっきりさせないと何も言いようがない」という指摘をします＞基本的に
ＬＤ >> Ｒｅ：みりんさん　そこも、グラデーションがかかっている問題で、三角関係…つまりヒロイン二人で、ハーレムと言ってしまうのは、ちょっと乱暴で、さりとて便宜的に人数で線切ってもいいのか？って話も出てきます。「女神さま」もケイイチが好きな人は他にもいますよね。だから、「女神様はそうではない」というのはイメージ先行の区分けになりますね。定義をハッキリさせて分類したものではない。
いずみの >> たぶんＬＤさんの中ではある種の「類型」の歴史やストリームを「対象＝全体像」として捕らえてるんでしょうけど、それって「恋愛について考えてみよう！」と言ってる人が実は「若者の恋愛」しか視野に入れてなかったりする（しかもそれを陳述しない）ようなもんですねですね
みりん >> 漠然とハーレム漫画って同じ場所に主人公を好きな人間が複数いるってイメージがあるんですが
ＬＤ >> 対象は「ハーレム構造のもの」ですね。無論これも今、範囲のイメージを出し合っているｗなんだろ？ルイさん、ペトロニウスさんと話している時は、こういう話の進め方でいいよね？って自然と共通認識がはかれていたと思うんだけど…（汗）まあ、いずみのさん、ほんと今正に話し中って事ですよ。
エルバ >> (￣_￣ )｡o０○(ｳﾍﾍ…まだジャンプも始まってないんだじぇ)
みりん >> 例えばジャンプで例えてDグレイマンのリナリーを大半の男性キャラが好意を持ってたり好感持ってたりしますが、ハーレムか？って言われたらマドンナではあるけどハーレムって感じはしないなあとか
いずみの >> 「だいたい若者の恋愛……でも若者的だと思うならそれも入れよう……そういう恋愛についてですね」という了解が無いと、なんとなく通じてる人同士（皮肉で言えば「恋愛と言えば若者のもの」っていうドグマのある人と言ってもいいですね）でしか成立しない
ＬＤ >> ええっと、歴史やストリームについては、それこそ光源氏やジェームズ・ボンドまで上げて、かつ、それは今の範囲イメージではないよね？と言って対象を絞っていっているイメージですね。だからその例えに乗ると逆に「若者の恋愛」ってどういう範囲なんだ？っていう話をしている状態になりますね。
いずみの >> 「ハーレム構造のもの」と「原子核／メーカー」の対応もまだ「不釣り合い」で、まぁ釣り合いを取らせるメスの入れ方がだいたい先読みできるぼくからするともどかしい（笑）
ＬＤ >> みりんさん、そのイメージでいいと思います。＞同じ場所に主人公を好きな人間が複数いる　でも、細かく話して行くと、互いにボーダーが違ってくるので、もう少し互いの共通認識を図るために、今、互いのイメージを出し合っているような状態ですね。
いずみの >> 逆に言うと、我々のドグマを見つめる作業でもあるんですよね、つまり＞どういう範囲なんだ？っていう話をしている
みりん >> 所謂花ゆめ系の擬似ホモセクシュアル的な友情や執着だとかリボーンやぬらりひょんみたいなタイプの作品ってどういう位置付けなんですか？
いずみの >> うん、それがぼくの言っていた「何を」の議論ですね。そっちが「分け方」よりも優先されて良く見えるなら文句は言ってないです。＞今、互いのイメージを出し合っている
ＬＤ >> だいたい先読みできるぼくからするともどかしい＞まあ、そういう事でしょうねｗ　最初、ペトロニウスさんがこの話をはじめた時は、ともかく「とある〜」や「ｆａｔｅ」の主人公を語るために持ち出した言葉だと思うので、まあ、その話の流れ次第では、今、原子核／メーカ、あるいは別の言葉を用意するとしても、今、分けなくていいよね？って事になってくる事まで想定していますｗ
いずみの >> たとえば、イスラム教で天国に行って毎日処女とやりまくり、みたいなハーレムは絶対このドグマの中に入らない。なぜか？　みたいな話だと思うんですけどね
いずみの >> もしくは、処女とやりまくり系のハーレムを原初ハーレムとして、それから原子核を挟み、メーカーに至る……みたいなラインは綺麗な、そして誰でも参入しやすい議論になると思うわけです
GiGi >> ええと、女神様は、何もしなくても受け身でモテるキャラの類型としてどう捉えてるのかな？という興味ですね
ＬＤ >> どういう位置付けなんですか？ ＞僕のイメージを答える事はできるんですけど、グラデーションという言葉が出てくるように、各人によってイメージは違い境界ははっきりしません。境界を見極めつつも、互いに「これはそうだ」と確実に共通化が測れるような素材を持って話し合おうという感じになってきますね。
いずみの >> 女神様は最初、「処女とやりまくり系のハーレム」のパロディ、みたいな所からスタートしてますよね。あれって元々、シニカルなギャグなわけで
いずみの >> ちなみに「処女とやりまくり系のハーレム」も「無条件型」と「勇敢な戦士としての報酬型」に分けられるので……これでとりあえず四分類のメドが立ったりする
ＬＤ >> 絶対このドグマの中に入らない。＞そこについては、「００７」や「軽井沢シンドローム」あるいは「島耕作」といったようなものは、この範囲にはまらないよね？という自分のイメージから話を進めていますね。で、「いや「軽シン」は入るだろう？」というイメージの人がいたら、そこは話合わないといけない。そういう話の進め方ですよね。
みりん >> 自分で例で出してアレなんですけど、擬似ホモセクシャルとリボーンやぬらり的な作品は「（腐女子さんを）狙ってる/狙ってない」って概念で区分されるみたいですね。人によって概念が曖昧だから論争になる的な
いずみの >> その、「ハーレム内の関係を描くこと」に特化した構造も、そこに対して主人公が何をしているか、の議論に収束するんですよ。＞みりんさん
ＬＤ >> 「処女とやりまくり系のハーレム」ってたとえば、どういう物です？
みりん >> あっそういう事で聞くとわかりやすいです＞いずみのさん
カルマ >> 勝手なイメージで景太郎は恋愛原子核で、ネギくんはハーレムメーカー、ってな適当な解釈をしています。　・・・実は、恋愛原子核が『掴めて』ません。
みりん >> すいません、読解力がなくて…
いずみの >> すでにぼくが「前提」としてるものは言いましたよね。「相手役の側の視点に（潜在的にでも）比重が置かれたハーレム」って。そこから逆算できるでしょう？　という話です
ＬＤ >> 曖昧ですねｗだから互いに“絞り込む”意識がないと、裾野がどんどん広がって行きますね。……っていう指摘は僕は最初の方でしたかな？
いずみの >> いや、この人達が悪い。当事者じゃないのに理解できてるぼくがヘンなだけです＞みりんさん
みりん >> ハーレムメーカーってのは大体把握できたんですが、恋愛原子核でこれはそう、これは違うって言われると正直理解できなくて…自分の読解力がないからだと思ってたんですが（笑）
みりん >> 生意気言っちゃって申し訳ないです
ＬＤ >> いえ、カルマさん、景太郎＝原子核、ネギ＝メーカで、僕のイメージも近いです。そうやってイメージ確認していっている段階ですね。
カルマ >> 僕もそうです。原子核の方が『ハーレムメーカー以外』以上の意味が見いだせず、厳密な定義がしづらいというか。＞みりんさん
GiGi >> 女神様とかめぞん一刻は厳密にはハーレムものじゃないけど、このあたりを外して議論を進めるのには違和感があるような、という。するとハーレムものという切口自体が不適切な可能性もあるのかな。
いずみの >> この前提を、近代的なハーレムって分けましょうか。「潜在的にでも」なので、007でも「受け手が妄想すれば」近代的なハーレムとして読みとることは可能だったりする……というのもこの問題のキモですね。
カルマ >> なんとなく、景太郎のような『何もしてない（ように見える）けど何故か女の子から好かれちゃう』主人公のことを指してたり？指してなかったり？モカマタリ？という感じですね。
いずみの >> うーんやっぱり普通はその程度に解釈するよなあ＞僕もそうです
ＬＤ >> ふむ。＞正直理解できなくて　まあ「恋愛原子核」自体は「マブラブ」から持ってきた言葉で、そこのイメージがないと厳しいかもしれませんね。
カルマ >> ＞原子核
いずみの >> 一応確認ですが、作中用語なんですか？　台詞で出てくる？＞マブラブ
GiGi >> マトリクスを組むのは賛成ですね。てか前に絡んだときに提案したかったんだけど余裕がなかった
カルマ >> じゃあ、景太郎は果たして何もしてこなかったか？という時に、そうではないはずだと。　そこで基準として表出するのが、「その行動によって、現実的に女の子が惚れる（感じがする）か？」ということなのかな、と。
いずみの >> 作品単位でイメージを合わせようとしているのも「浅さ」のひとつで、受け手が読み込む、解釈するという過程で「違う感じがしてくる」こと自体がキーにもなっています
GiGi >> セリフですね。乱暴に解釈すると恋愛の因果を引き付ける体質のことだと理解しています
ＬＤ >> 007でも「受け手が妄想すれば」近代的なハーレムとして読みとることは可能だったりする＞それは全くその通りです。だから、僕は最初この話が出てきたときに、どっかで「範囲が無意味に拡がる」危険性は指摘しています。→
みりん >> でもそれって女子が「私は惚れる！つか女はこれは惚れる１」って言い張ったら成立しなくないっすか？
いずみの >> 逆です。「範囲が拡がる」ことを「無意味」だと思うこと自体がことの本質を見逃していることになります。そこを掴まえられないかぎり、無意味な議論であり続ける、と言ってもいい
ＬＤ >> 作中用語です。＞恋愛原子核　夕呼先生が主人公をそう指摘しているんですね。
みりん >> 花ゆめ系の話を何度も出しますが擬似ホモ的にハーレムモノって受け手の妄想に任せてるから成立するわけで難しくないですか？
みりん >> 最初からそういうのはナシにしちゃうって手もあると思いますが
いずみの >> この場合の「全体像」というのは「どういう読み方のドグマが読者の中にありうるか」という全体像なんですよ。どんな作品があるか無いか、ではなく、せいぜい「そのドグマに対応して作られた作品はこれとこれ」くらいのことしか言えない
カルマ >> 成立しなくないっすか？＜はい。僕もさっきから「ように見える」とか「感じがする」って濁してるのも、受け手の主観に思いっきり関わるように感じるので、この話題にはあんまり乗れてないです。
ＬＤ >> →だから…おっと。えええ〜っと。「無意味」というのは、範囲が広がり過ぎて焦点が合わなくなるという事を指したつもりなんですが、それではダメという事ですか？
みりん >> 結局俺はこうだ！いやいや私はこうです！でどうにでも変わっちゃう気がしたんですけど…
カルマ >> あ、やりたいことは凄くわかるし、悪いことでは全然無いので、上手く定義付けできるなら文句はないです。
いずみの >> 描き方というのは、作り手も含めた「読み方のドグマ」の後から生まれるものですからね。どっちを先に考えないと行けないかっていうと、「読み方のドグマ」が先であることは言うまでもないです
いずみの >> 焦点が合わなくなると思うこと自体がダメです、という発言ですね
みりん >> 悪い言い方すれば声が大きい方が勝ちそうって思っちゃう時点で「定義」じゃない気が…
いずみの >> そう思ってるかぎり、焦点の合わない議論であり続ける……と全く同じことが言えますね（まぁそこまで言う必要もないんですが、ぼく的には……）
カルマ >> あ、一応、僕の「上手く定義付けできるなら」は、主観による齟齬をなくすトコまで行くなら、ですね。　
ＬＤ >> 受け手の主観に思いっきり関わるように感じる→　そうですね。僕の感覚で言えば「原子核」が「メーカ」に変化してゆく“史観”があるんじゃないか？という目的で話していますが、再点検の結果「そうでもないんじゃない？」って話になれば、この言葉の必要性は（僕の中では）消滅します。
kichi >> ｡o（……私の理解ではさっきも言った通り、結局のところ傾向の話なんだから、これはどっちかといえば原子核に近い、これはハーレムメーカーに近いっていう感じで、曖昧に理解するだけで明確に区別する必要がそもそもないんじゃないかなぁ？って感じなんですけどね……）
カルマ >> 発展途上なんで、面白い「頭の体操」だなぁ、とニコニコして見てます。
いずみの >> まぁ先読みしてるぼくからすると、その史観自体はあると思った方が「面白い」
みりん >> 単純に面白いなあとは思うんですが…本当に生意気な事を言って申し訳ないです
kichi >> ｡o（ってこれだけだと誤解されそうなんで補足。それが何故どっちに「近い」と感じているか、その根拠だけ押えておけばOKなんじゃ？ってことですね）
いずみの >> ちなみに原子核は、その極北からイメージする方が簡単だと思います＞理解できない人向けに
カルマ >> 例えると、GiGiさんのゲーム系のエントリにおける「それをゲームとして見たときに何が見えるか」という話と同質というか。＞原子核とハーレムメーカー
いずみの >> 顔の設定も無い、名前も自由に変えられる、まさに「誰でもいい」っていう主人公なのに、「相手役が全員そいつを慕う」という状況があって、なおかつ「慕うこと自体がドラマを進める要因になっていたり、みんなで慕うこと自体に空間の魅力が生まれる」ケースのことをここでは原子核、つまり原子のまわりを電子が回ってるイメージで喩えられるんですね
GiGi >> 軽シンは明らかにハーレムものなのにこの議論からは外れる。めぞん一刻は明らかにハーレムものじゃないのに議論に隣接する。ああ、これはマトリクス組む必要があるな、と。
ＬＤ >> 定義と言っても、たとえば「下克上の時代ってどこからはじまったの？」という話に近いものだと思っていて。日本史的に下の者が上をしいする出来事は相当昔まで遡れますが、でも、その最初の事例から「下克上時代」がはじまったというのは乱暴ですよね？（そういう考え方もあるけど）…で、そうすると互いに「ここはポイントになるだろう」という出来事を出し合って点検して行くことになると思うんですが、今、その段階ですね。
みりん >> 東京魔人学園みたいな感じですかね？
いずみの >> 原子核そのものに価値は無い。「たくさんの電子を回転させる」機能だけに価値がある、というような（と受け手は思うような）状況です。
ＬＤ >> いずみのさんの誘導で正しいです。＞その極北からイメージする方が簡単だと思います＞原子核
みりん >> 凄くわかりやすいです
みりん >> 所謂ドラクエ型主人公って見方で合ってますか？
GiGi >> ちなみにマブラブやりこんでるけど、ＬＤさんの記事を読むまでどういう意図でこの語を運用しているのか理解できなかった(笑)＞恋愛原子核
いずみの >> その受け手の興味は「たくさんの電子が回転する」ことの方にあるので、ここから読み方が二分する。それでもあくまで主人公視点で「モテモテでオレ嬉しい」と思うなら古代のハーレムに近い読み方ですが、最近のオタクってそうじゃないですよね。個々の救済劇が見たかったり、三角関係の修羅場を期待したり、愛人同士の同性愛的イチャイチャ（←でもこれも主人公がいて初めて成り立つ関係）を見たかったり
カルマ >> ここでアクロバティックな発言をしてみるテスト。コナンくんは殺人事件原子核。
kichi >> あ、私が書こうか迷ってた話題に触れられてしまったｗ＞ドラクエ型主人公
ＬＤ >> ＧｉＧｉさん、定義や、マトリクスというより、単に“歴史”なんじゃないかな？だから僕はそこから始めています。→僕が「今のハーレム構造は高橋留美子作品の影響が大きい！」と言ったとして「それは違う！それはあなたの主観に過ぎない！」と言ったら確かにこの議論は終わります。…でも僕は「高橋留美子作品の影響が大きいよね」という話に共通イメージを持てる人はある程度確保できると観ていて、だから意見を外に出して“それを測っている”状態ですね。また「それは違う」と言われた場合「では、どういう流れが見えるのか？あるいは流れがないという意見ですか？」というような返しをしようと思っていますけど。
みりん >> 例えばリボーンとか最近だとぼっけさんみたいに主人公を可愛らしく魅力的に描く事に全力を注いでる漫画ってどうなるんですか？少女漫画は大概そうだと思うんですが
いずみの >> 次に、ここであえて「極北」と読んだ意味が出てきます。これって仮想的なモデルであって、実際にこんな法則が当てはまる「原子核」は無い、と言ってもいい。あくまで受け手が「そうイメージするもの」という仮想なんですよね。「そういうゲームってあるよね」「あのゲームってそんな構造だったよね（実際は違う）」みたいな
みりん >> 前に例に出てたラブひなも剣士の女の子とか主人公で救われた的な感じじゃなかったでしたっけ？
カルマ >> 前にいずみのさんが、素子に関してはハーレムメーカーとか書いてた記憶が・・・＞みりんさん
ＬＤ >> ここであえて「極北」と読んだ意味が出てきます。＞続けて下さい。その認識は持っています。
GiGi >> まさにそれですね(笑)＞殺人事件原子核
いずみの >> 象徴的な例が『痕』のユーザーの話ですね。あれも主人公はもともと「無個性なエロゲーキャラ」だと思われていて、だから主人公そっちのけで「○○は俺の嫁」「△△可哀想」みたいにヒロインへ感情移入するゲームとして認知されていたのが、後に「主人公を客観的に描いたシリーズ」ってのが出たらしくて、みんな「こんなに個性のある行動を取るやつだったのか！　確かに良く考えればそうとしか！」と驚いた、という話を聞いたことがあります
カルマ >> （もし今晩一番をやるつもりなら、ジャンプ→マガジンの順がいいんだな。。。）
みりん >> スクランで言うと播磨を好きになる子はそれぞれ理由があったりして、天満が烏丸君が好きなのは理由はわかんなくて、でもそれが全て元凶で…って事で合ってます？
ＬＤ >> うん。みりんさんの質問に「僕のイメージ」を答える事はできるんですけどねｗそこは今は「僕のイメージ」に過ぎないというｗ
いずみの >> 今は作品別に分ける問題よりも、読み方で分けなければならないという理解が必要なんですよ＞みりんさん
ＬＤ >> 了解しましたｗ＞ジャンプ→マガジン　というかそろそろ始めましょう。
kichi >> ｡o（今日はバシン観れそうだなぁ……ｗ＜早起きできた日だけ観てる人）
エルバ >> (´o｀(´0｀
カルマ >> うーん、殺人事件原子核という言葉に至った時点で、「原子核」が「ご都合主義」の言いかえに思えてきたぞ（笑）
GiGi >> 原子核は始動キーであって、キャラのスペックとは無関係というのが個人的見解ですね。
カルマ >> ご都合主義を子供だましだと言って切り捨てるクソオタクに対応するために、ハーレムメーカー的な意味づけが必要になってきたとか？（超テキトー）
いずみの >> つまり、極北にしてもあくまでドグマ的なイメージとして頭の中にあるわけで、誰もそれを検証しているわけでもない。なんとなく「極北の無個性」と「普通の個性」と「すごい個性」があるんだ、って受け手は認識しているということですね。で、これはドグマなので、「どんな主人公にも個性を見出してしまう客」もいれば、痕のように「個性を見逃してしまうことが習慣になっている」ユーザ層もある
いずみの >> 「個性を見逃してしまうことが習慣になっている」このドグマが、今回の「史観」の中心軸になっているはずです。ここが感覚的にわかれば説明不要なんですけどね
ＬＤ >> んんと。いずみのさんの指摘に立返ると「分ける事に拘っているように見える」→「いや、別に拘ってないけど？」→「いや、そう見えるから、そうでないならそうで無いように書いて欲しい」→かな？僕としては話し合った結果大した意味が得られない事も想定しているんですけど、いずみのさんとしては、それは想定じゃなくって予測されるレベルだと。
GiGi >> 播磨は恋愛原子核持ちだと思います(笑)。花井は持ってない(笑)
ＬＤ >> 「個性を見逃してしまうことが習慣になっている」→はい。そこらへんの指摘をしているのですね。分りました。…ちょっとそれはペトロニウスさんの評文を待ちたいですね。僕としては→
いずみの >> 個性を見逃してしまうことが習慣になっていて、なおかつ「モテモテでオレ嬉しい」とかじゃない……近代的な（相手側の視点に比重が傾いた）恋愛ドラマを楽しみたいんだ……っていう需要がオタク文化で育ったいま、どうなっているのか？　これが議論のアウトライン、全体像になっているはずです
いずみの >> むしろ主人公とかいいから！　恋するヒロインが見たいんだー！　というドグマに対して作り手はどうアンサーを返してきたのか？　というのがペトロニウスさんの問題意識に回収されるはず
いずみの >> 逆でしょう、花井が原子核で、播磨がメーカー。＞GiGiさん
みりん >> でも美琴サイド中心で見た場合花井の方が典型的なハーレム主人公っぽく見える気もするんですが…
みりん >> 播磨は客観的に見て惚れるの理解できるからなあ
ＬＤ >> 僕としては、話し合った結果、本当に「個性の見逃し」のみの話なら、それでいいとも思っています。…でもルイさんのゲーム史観を聞いてみても、何らかのそういう話に移行して行く流れはあるんじゃないかと思って今話しているんですけどね。
いずみの >> あ、ロジック的に補足。もちろん「極北の原子核」のグラデーションの反対側に「もうひとつの極としてのハーレムメーカー」がある、という図式ですね。イメージはできましたか？
カルマ >> 花井ってなんもアプローチしてない人に好かれてって、花井からアプローチするようなメーカー的働きでは一切（？）成功していないですよね。＞花井が原子核
ＬＤ >> これが議論のアウトライン、全体像になっているはずです→その通りです……って、ちょっと認識違うかもしれないけどｗ
カルマ >> さっきから聞いてて思ったのが、「萌えラブコメが嫌い」って言っちゃう人は、おそらく「極北」の作品を指して言ってるんだろうなと思います。　・・・だから黙ってネギま！を読めと（ry
みりん >> つむぎのエピソードって花井からの行動で好きになったんじゃないかと思ったんですが
みりん >> 虹の話だとか…
いずみの >> ちなみに原子核とメーカーは同類です。「種類」の問題であって、別々のものとして考えなくていい。別々に考える必要があるとしたら、ぼくが「古代のハーレム」と「近代的ハーレム」と呼び分けたそれぞれの構造についてですね
カルマ >> 語を合わせるなら、原子核かメーカーかの差なので、「ハーレム原子核」と「ハーレムメーカー」にした方が門外漢に分かりやすいんじゃないかとか
ＬＤ >> グラディエーションですから、当然、ハーレムメーカの極もあるとイメージしていますよ。…で、このグラディエーションに対して境界がはっきりしない定義付けては？という指摘に対しては「いや、グラディエーション的に思っています」って返す事になりますね。
いずみの >> だからグラデーションの問題です。「どっちの極に近いか」で語ればそれで良くて、問題は「近代的なハーレムで描かれているか、その近代的なハーレム構造に対してどう行動できているか」の方です。＞みりんさん
みりん >> スクランだとやっぱり烏丸君関連の方がわかりやすいかなあ。そもそもハーレムじゃないってのがあるんですがｗ
カルマ >> そもそも、スクランは群像劇でもあるので例示として使い勝手が悪そうな気が（苦笑）
ＬＤ >> 「種類」の問題であって、別々のものとして考えなくていい。→その通りです。極北を選択して、ようやく分けたようなイメージになる者であって、基本、同じモテモテの主人公であり、境界がはっきりするものではないですね。
いずみの >> んで……、「その近代的なハーレム構造に対してどう行動できているか」が問題のはずなのにその議論が全然後回しになっていたのが不満だったわけですね（笑）
ＬＤ >> 「スクラン」は群像劇として語られていて、実際そうなので、この場合当てはめようとすると「播磨中心の物語」とか抜き出し作業をして、何とか俎上に上げられますかね。
エルバ >> (＝Ｏ＝)(＝。＝)(＝_＝)ｚｚz
いずみの >> 近代的なハーレム構造とは何なのか……それが一番の問題であって、主人公論はそれを説明するための切り口でしかない。でも今の議論の状況って「この主人公ってどっち？　違う？」という主人公論にしか外野の興味が向かわない「狭い」論場になっている
いずみの >> でまぁ、ＬＤさん次第でジャンプ初めてください（笑）
GiGi >> ふむ、やはりわかってないらしい(笑)。場を混乱させて申し訳ない。花井は原子核持ちでもなく、ハーレムメーカーでもない、普通のモテ男だと思うのですがね。
みりん >> ああー確かにこの主人公ってどうなの？この主人公は違うの？ってつい聞いちゃいますねｗ
GiGi >> 相沢耕平はハーレムメーカーか？という話に、それは違うでしょうと言うのと同じ文脈で。
いずみの >> GiGiさんとぼくは情報のソース的に同列（当事者とは親しいが、ネットでしか議論を知らない）のはずなのになぁ（笑）＞やはりわかってないらしい
カルマ >> 寝るな！寝たら死ぬぞ！（殴り続ける）＞エルバさん
ＬＤ >> 全然後回し＞そこはペトロニウスさんに今は任せていますｗそこから広がるようなら僕も受けて答える形。　僕は「ハーレムメーカ」という「言葉」がそのままだと裾野広くなると思ったので「多分、ペトロニウスさんが指している範囲はジェームズ・ボンドや島耕作は入らないよね？」という意図で、ブログの文章があります。（題名も「ハーレムメーカってなに？」です）これはペトロニウスさんが「いや、そこも含めて話をしようとしているよ？」と言えば僕の指摘は消えますね。
カルマ >> ここに来るような人はみんな優しいので「それは違います」というと案外引き下がるので良いけど、運用し出した後で「引かぬ！媚びぬ！顧みぬ！」つって動かない人が出てきたときにどうしようもないと（苦笑）
カルマ >> ＞この主人公は違うの？ってつい聞いちゃう
いずみの >> まぁ、一気にアウトラインをひかせてもらいましたが、現状では「ほんとはＬＤさんとペトロニウスさんは別々のことを考えている」という可能性もあることは理解してます。なるべく、二人の問題意識を包括できる総合的なラインをひいたつもりですけどね
ＬＤ >> まあ、これは話の流れ次第ですが、主人公の言及というよりは、ハーレム構造を整備するための構造論に話は行くかな？って想定をしているんですけどね。（ま、流れ次第）
いずみの >> それはグラデーションの中間として見れば（主張すれば）いいんじゃないかな＞GiGiさん／／客観的に見て、というのと、「こういう人にとっては原子核に見える」、「こういう人にとってはメーカーに見える」というのは当然分けて
ＬＤ >> まあ、カルマさん「引かぬ！媚びぬ！」の話は、また別の素養の問題ですねｗまた“史観”という言葉を使ったようにその史観は取らないというレベルの話で済むかなとも。
いずみの >> 「見える」の話と「である」の話はレイヤーが別なんですよ。余談だけどよく陥りがちなのは「みんなの見え方が違うなら『○○である』なんて言えないんじゃない？」という思考停止で、見えるとであるは別に答えが出せる問題
いずみの >> いまのGiGiさんへのぼくのレスは、カルマさんへの答えにもなりますね
ＬＤ >> ＧｉＧｉさん、分っていないというより「花井は普通のモテ男」だという意見があれば、まあ、いくらかは認識の詰めをしなければならないけど、花井はこの話から外した方がいいという話なんですよ。…逆にカルマさんが今指摘したように「い〜や！花井はハーレムメーカだ！」とか言って無理に話しに組み込む方が危険だよって事であって。
みりん >> グラデーションなんだよ！だとどうしても漠然としすぎちゃって結局これはどう？あれはどう？って話で終わっちゃいそうな感もありますよね…
カルマ >> 見えるとであるは別に答えが出せる問題＞む、暇なときに考えてみます。　主観だとどうしようもないよねって考えに行きがちなので。
みりん >> ある程度のガイドラインがないと結局個々でこれはどうあれはこうで終わっちゃうというか
みりん >> これは疑問だからとりあえず外しちゃおうぜで言ったらかなり限定されたシチュエーションになっちゃいませんか？
いずみの >> あと人間は相手によって関係性や、その人間の本質も変わるもんなんですよ。景太郎の例なんてそうです。成瀬川・素子ラインの恋愛と、加奈子・しのぶ・むつみラインのハーレムは文脈が違う
カルマ >> さっきの発言は、認識差を客観的説得によって埋められないよねってニュアンスなのですが、別レイヤーか・・・うーん、考えてみよう。
ＬＤ >> さて、ジャンプに入りましょうか。…長くなってしまったので、今回は一番を一旦休みを入れる事も視野に入れようかな？ｗ
いずみの >> 最初からぼく言ってますけど、かなり限定されてていいんですよ（笑）
いずみの >> かなり限定されるべきテーマについてあなたたちは語っているのに、「どう限定しなければならないのか」をまるで考えておられない！　って指摘したわけですからね
いずみの >> ……まぁ限定していこうとする流れはあるわけですけど
みりん >> 元々限定されるべき話って前提だとしたらわかりやすいです
ＬＤ >> 「認識差を客観的説得によって埋められない」事が共通認識としてあれば「引かぬ！媚びぬ！」にはならないはずなので…ｗ
いずみの >> 取りこぼしは大量にあれば良くて、むしろ取りこぼしがない方がおかしな話なんですよ。これも最初に言いましたね
カルマ >> あ、だから、ここでなんとなくで片付けちゃって「運用し出した後で」そういう事態が起こったらどうしようもないよねって話です（笑）＞共通認識としてあれば
カルマ >> ジャンプ→マガジンとかほざきましたけど、ジャンプだけで落ちそうです・・・（汗）
いずみの >> しまった、「浪速の華」を見忘れた……
いずみの >> ルイさん起きてるんですかね
みりん >> 正直ここにいらっしゃる皆さん凄い方なんで、ここ以外の場所で運用し出した時に自分みたいな読解力ない人間が付いていけるかな…って不安はあります
ＬＤ >> かなり限定されたシチュエーションになっちゃいませんか？＞まず限定して、そこから話を広げて行く組み方を採用していますね。…まず大元の素地に「とある魔術の〜」を選んでいる時点で、全く何の共通タイトルを得られないって事はないだろうって予測で始めているって事でもあります。
みりん >> 自分も今日皆さんの意見を拝見してようやく理解の糸口が見つかった段階なので…
いずみの >> まぁでも、例えばぼくの位置エネルギー論が、まったく外野に理解させる努力をしてないことを棚に上げた話ではあります
いずみの >> 今回ぼくが指摘したのは「外野が理解できない」というよりそもそも「マズい方向に進んでますよ」というロジック面の意味が大きかったですけど
ＬＤ >> 「運用し出した後で」＞う〜んｗまあ、そうである事の周知に努めるくらいですかねｗ…同時にいくらやっても「引かぬ！媚びぬ！」人は現れるとは思っているんですが…ｗ
いずみの >> ……自分の中でちょっとポカミス発見、「相沢耕平」って痕の主人公（柏木耕平）のことだと思ってレスしてました
カルマ >> まぁ、そもそも運用できるレベルに到達するかという問題も含め、発展途上ですよね。急ぎすぎな話だとはわきまえております。
ＬＤ >> まあ、僕はまだ「ハーレムメーカってなに？アニメ編」を書こうと思っていますし、物語三昧のエントリーもまだなんで、そこらへんが出てからの話でもありますね。さて、ジャンプ行きましょうか。
GiGi >> グラデーションの話は理解しました。理解しようとしてなかったんでしょうね(笑)
ＬＤ >> 発展途上＞ですｗ　「恋愛原子核」も点検の結果、主人公の個性を見出せない揶揄の言葉に過ぎなくなる事も想定しています。…が、ルイさんのゲーム編を読んでも、そうではないだろうと今は観ていますけどねｗ
ＬＤ >> 「ワンピース」ですが、アラバスタ編の面子が何か出揃って来ていますね？ｗ
いずみの >> 痕は良いサンプルケースだと思います。＞主人公の個性を見出せない揶揄の言葉に過ぎなくなる事も想定しています
GiGi >> ルイさん落ちちゃったなら明日の午後とかに延期してもいいですよ(^_^;)
kichi >> Mr.2は監獄にいると思ってなかったので驚きましたｗ　扉絵連載でその話があったとか？＞ワンピ
いずみの >> 重要なのは「過ぎなくなる」じゃなくて「揶揄の言葉として機能する」こと自体に意味を見出してほしいですけど。点検後どうであるかと、誰にとってどう見えるかを分けることの方が重要、と。ここわかってもらえたらいいですねですね
みりん >> 普通に海軍につかまってませんでしたっけ？＞Mr.2
いずみの >> 扉絵連載はバロックワークスが囚人になるまでが描かれてましたね。最近ぼくも確認しましたが
みりん >> 凄く正直な事いえば自分の好きな主人公が恋愛原子核って言われて今の段階であんまりいい気持ちしないですね…
GiGi >> つか、あまり発言できないかも…
ＬＤ >> …なんか、物凄い積み上げて、その上で、白ヒゲと海軍の激突を描こうとしているのかな？
kichi >> アラバスタ編のラストではMr2だけ一人でどこかへ行くような描写があったような……。あれ？その後捕まる描写もあったんですっけ？記憶曖昧だ……（´･ω･`）
カルマ >> いまは「ハーレム主人公」って十把一絡げに（作品形式のみで）語られる概念を、細分化させる良い機会になるかもしれませんね＞揶揄の言葉として機能する
いずみの >> 忙しいお父さんのためのトビラ絵連載まとめ　http://www.h-art.sakura.ne.jp/onepiece/tobira-08/tobira-08.html
みりん >> オリに閉じ込められてる描写があった気がするんですが
カルマ >> まぁ、「ヒナ心外」とか言われながら捕まったんじゃないかな（笑）＞オカマ
kichi >> あ、やっぱり扉絵連載でしたかｗ　……あれは正直追えてないんですよねぇ……。あまり良い試みとは思えないです……。普通の扉絵は好きなだけに。
ＬＤ >> んんん…ちょっとルイさんにメール送ってみようかな？
いずみの >> しかしあの義手を取り上げられないクロコダイルすごい
ＬＤ >> 「バクマン」は４者４様の漫画家〜漫画家予備軍模様が１回で描かれているのが素晴らしいですね。
ＬＤ >> そういえば、そうだなｗ＞義手　…って、正直、悪魔の実シリーズのあの連中をまとめて閉じ込めておく時点ですごいですよねｗなんていう石でしたっけ？あの悪魔の実の人間を封じる石。なんかあれ以外でももうちょっと何か（捕らえておく）施策があって欲しいところだけど。
みりん >> 海楼石でしたっけ？海と同じ成分の石って設定で
ＬＤ >> 「サイレン」は何か未来が変わったんですよね？…やはりというか、ワイズとサイレン・ゲームは違うレイヤーのものって事ですね。
いずみの >> 福田くんの格はバランスのいいところに持ってきましたね
カルマ >> 　
kichi >> ……しかし、サイコーのこの動機は……ひょっとしてシュージンのさらなる堕ちのキッカケになるんじゃ……という気もしてガクブルです（´･ω･`）
いずみの >> やっぱり生々しいな……劇画っぽい、梶原っぽいとＬＤさんには言ったことあるんですが。福田くんと先輩アシさんは「プロアシになってしまう恐怖」という点では通じ合ってるんですよね
みりん >> サイコー君も意外と社会性あって気が使える子だからなあ
ＬＤ >> おおうｗ＞海楼石　エースやクロコダイルが逃げられないのは正にそれに囲まれているからなんですよね。…でもそれだけだとちょっと厳しくない？みたいなｗ
みりん >> 悪魔の実置いといて単純な戦闘力的に石とか簡単に砕けるくらいはありそうってのはありますねｗ
いずみの >> まだ成功してるわけじゃない批評家だけど、適切なアドバイスはできる、でもアンケート順まで読み切れるほど漫画は計算づくじゃない、って所ですね＞福田くんの格
ＬＤ >> …まあ“盗もう”としたら、自分で描けるようになっちゃうのは必然ですよねｗ＞kichiさん
いずみの >> 海楼石のネット、ルフィは破れないけどスフィンクスはパリッとやってましたからね（笑）
kichi >> 単に悪魔の実の能力封じるだけでなく、力が抜ける、みたいな設定なんじゃないんでしたっけ？海に溺れるっていうのがそうだからだったと思いますし＞海楼石
みりん >> 高校在学中にアニメ化目標って縛りさえなければ普通にアシ何年かやった方がいいんじゃって気がしなくもないというか…ｗ
kichi >> ですよねぇｗ　もしうまくいっても、それはシュージン的にはサイコーのおかげでという負いができちゃって、対等の立場でいるのが難しくなりそうで怖いです……（´･ω･`）
いずみの >> それに対して、エイジはやっぱり「デスノコンビから見た天才」ってこんなもんだろうな、という気がします。福田君のアドバイスを上回って戦慄させるようなひらめきとか無いんですよね、この子。「意外と聞き分けがいい」っていうのは確かに福田君を驚かせただろうけど（笑）
ＬＤ >> 単順に才能ゲージで順付けするとエイジ＞サイコー＞福田＞中井なんですよね。だから福田には、おそらく成功して行くであろうサイコーの「有り得た反射」が存在していると思います。近しく。同時に実は中井さんの語りもあって、これも遠くは「反射」をしている。
みりん >> エイジ君が普通以上にやればデキる子以上でも以下でもない感じですよね
いずみの >> 「意外と聞き分けがいい」っていうのはむしろ天才系漫画家としては牙を抜かれた状態であって、それでも編集者とぶつけ合いができるなら……とは思うんだけど
kichi >> いやでも独力でサイコーと福田を納得させるとこまでいってしまったんで、先週落とした格と比較すると持ち直した感はありますｗ＞エイジ天才
みりん >> 横の繋がりがあって漫画家（卵）同士が仲いいってのはリアル路線だなあ。とリアルジャンプでも一応漫画家同士の横の交流ってあるみたいですし
ＬＤ >> 福田くん、中井さんを笑えば笑うほどね……中井さんになる可能性が物語的に増大して行くような気がするんだけど…（汗）
みりん >> 中井さんの技術の凄さは認めてはいるんですよね
いずみの >> 神童と天才の違いってのがあって、エイジは早熟の神童、サイコーは成長する努力家。いまのところこの漫画には、真の天才作家って実はまだ登場していないんじゃないかというキモしますね。
kichi >> ていうか中井さん凄いｗ　資料なしでどんな物、場所でも描けるってｗ
いずみの >> レベルは持ち直したけどジョブチェンジはしたというか（笑）＞kichi さん
いずみの >> でまぁ、現時点では「エイジ＞サイコー」は覆ってないあたりも切ないんですが
ＬＤ >> 「和月組」がねえ。ここらへん、ある意味、ドラマチックで。今、本誌にいるのが尾田先生だけって事からみても。＞リアル路線
kichi >> ああ、それはたしかにｗ＞ジョブチェンジ
いずみの >> エイジはこの「物わかりの良さ」のままでいいのか？　と自分で悩んでほしいですね（笑）
みりん >> ネームが面倒臭いとかさんざん言ってたけどモチベーション保てるのかなってのがちょっと心配になりますね
カルマ >> すみませんやっぱ落ちます〜。
いずみの >> ドラマ的には「実は福田君がエイジの牙を抜いてしまった」という結果に繋がるとドラスティックなんだけどそれは流石に悲劇的すぎるな……（ドラマティックならいいってもんじゃない）
ＬＤ >> エイジを“神童”とするのは最近のエイジの動きを見るとしっくりきますね。…すると真の天才って話になってくるけど、もしかするとガモウ先生の実感として「神童以上はいない」って事になるかもしれませんね。あるいはここから真の天才というやつ（まだどんな奴かは分らないけど）を出すのかもしれませんが。
kichi >> 共同作業でCROWのレベルを上げていく展開を期待したんですけど、そうはならずにエイジを変えるキッカケになっただけ、って感じだったんで、その点では先週の期待からするとちょっとガッカリ感もあったんですけどねｗ＞横の繋がり
いずみの >> 三代
いずみの >> 三代
ＬＤ >> カルマさんお疲れ様でした。
いずみの >> サイコーの担当さん的には、三大看板作の人達が天才という扱いなんじゃないですか？（笑）
いずみの >> おやすみなさい
みりん >> おやすみなさい
kichi >> おつかれさまでしたー
いずみの >> 天才というか、天才型（編集者が口だししてもあまり意味が無いタイプ？）ってことですが
みりん >> 看板クラスまで行った連載の次がすぐ打ち切りだったり水物ですしねえ
ＬＤ >> 福田くん、エイジを上げると並行して、サイコーも上げるのに貢献したりしてね。自分は連載できなかったり、しても１０週で消えたり……っていう、なんか彼にはかなり不幸の影をイメージしてしまうｗ
みりん >> サイコー君以上の理論キャラって時点で実際の漫画の実力については微妙にしか触れられてないですしねえ…
いずみの >> 福田くんはサイコーが流星超一郎だとした場合の炎尾になってほしいという気はします（笑）
いずみの >> するとエイジがうかつけんじか？
ＬＤ >> 三大看板作＞担当さん的にはそうなんですかねえ。…この場合、既に成功してしまった人を天才と呼ぶのは、ある意味簡単なはずで…。…そうなる前から才能が見出せるか？エイジはそう扱われていたんですけど、この上がさらにいるのか？って話にもなってきますね。
いずみの >> 受賞はしてますし、「エイジの次」という自負はそこそこ信用していいと思いますけどね。＞福田くん／／デビュー前の松井先生や西先生みたいなものか（？）
GiGi >> まあスランプに陥ってこそ一人前の漫画家でしょう(笑)
ＬＤ >> 富士鷹先生あたりの位置になると面白いんだけどｗ＞エイジ　いや、多分、ああいう人はサイコーがデビューすると出てくると思うｗパーティーとかで初登場って感じでｗ
いずみの >> GiGiさんのレスは「実は福田君がエイジの牙を抜いてしまった」にかかる発言かな
みりん >> そういえばテニスの王子様の許斐先生は漫画家を目指す読者か何かの質問で煮詰まった時にどうすればいいんですか？って質問に「煮詰まるな！」って答えてましたねえ…ｗ
GiGi >> エイジは担当替えがあるかもなあとか思ったりも。
いずみの >> しかし「ベタです！」は今までのエイジの積み方からするとちょっと笑えてくる台詞だなあと思ったり
kichi >> まぁ、やっぱりマンガは絵より話が大事なはずで、エイジは絵の方の天才っていう感じが強いので、話の方での本当の天才っていうのが出てくるかどうかっていうのは気になりますね。
ＬＤ >> 「燃えよペン」のグループはやはりデビューして、それを仕事にした人たちのだべりで、今回の福田くんみたいに中井さんを笑うような焦りといか自分の才能との向き合いは低いんですよね。ここらへん「青春少年マガジン」と比較してもいいですけど。
いずみの >> そうそう、エイジ担当は悪いフラグ立ってますよね。本人が痛い目に遭うか、本人は安穏としながら周囲を不幸にしていくか（笑）
いずみの >> ＞エイジは担当替えがあるかもなあとか
みりん >> 実際何年かごとに担当変えがあって原作の雰囲気変わったって言われる事ありますよねえ
いずみの >> 福田君が不幸臭するのも、担当がよりにもよってエイジと同じだからですよ。バクマンのサブテーマ「担当との相性は運」を説得的に描くための、いいとばっちりって感じですね（笑）
ＬＤ >> …というか、あれですよね。今回のネーム描き代えの描写でエイジの「ＣＲＯＷ」は基本、グランドストーリーは特にない、正にジャンプストーリーなものだという事は分りましたね。
GiGi >> 茨木編集長には「闘ってないものは去れ！」くらい言って欲しいですね(笑)＞エイジの担当
みりん >> バクマン的に言う「王道」らしいですけど、でもハンターとかも王道に入ってたからなあ
kichi >> それは編集部で本当は考えてなかったのに適当にネーム描いたと言った時点で分かってた気はしますｗ＞CROW
ＬＤ >> いきなり「変えろ」と言われても、グランドストーリーをイメージしている人は、もっと変えるに変えられなくって、おたおたすると思うんですよね。特に新人さんは。
いずみの >> エイジにグランドデザインが無いのは天然だからなのか、未熟だからなのかってのは難しい所ですけど
ＬＤ >> あ、そっかｗ＞ＣＲＯＷ　…でも、それをやり切れるのは、やっぱ、凄いなあ…。
いずみの >> 昭和の漫画ってたいていグランドデザイン無いですからね。だからこそマガジンが原作システムを導入しようという流れができたくらいで
みりん >> ヒロイン途中で変わっちゃうとかありましたしねえｗ
いずみの >> 余談ですが、今の新人漫画家がグランドデザインを先に考えてしまうのは、ストーリーものの漫画を読み慣れているからでしょうね。昔と違って「ストーリーの無い漫画」というのがむしろ創造できないから
ＬＤ >> 編集長の予言は今でも利いていて、今回の事だけではない、何かをプラスできないと消えてゆく運命さえあるとは思っていますけどね。＞エイジ
いずみの >> 想像できない。まぁクリエイトでも同じですけど
いずみの >> で、今のエイジは、最近の漫画描きとしては珍しいとは思う……んですが、それって昔は「普通にみんなやってたこと」であって才能とは別の話だな、と
kichi >> 基本がバトルの構図を持ってれば王道の範疇なんでしょうね。だからたぶんJOJOも王道ｗ　そういう意味では、エイジが荒木先生の境地へ至る可能性は充分とは思ってます。
みりん >> いい意味で行き当たりばったりじゃなくて最初からグランドデザインがあってプロット通りに進むのが格好いいって風潮はあるかもなあ
みりん >> 確か鋼の錬金術師とかそうだったような
いずみの >> バクマンで時間取られてますね
ＬＤ >> まあ、グランドデザインの水位にもよりますけどねｗ＞昭和の漫画　ＧｉＧｉさんが昔、ゆでたまご先生の事を「明日の事は、明日考える！」って評して名言だと思っているんですがｗ…まあ、そうは行っても「キン肉マン」のアメリカ遠征編や７人の悪魔超人編に下地を感じないわけではないｗ
ＬＤ >> 「鋼の錬金術師」って強くそれを感じますね。
いずみの >> いや、それは連載中のプロットの話であって、今してるのは連載立ち上げ時の話です。＞昔の漫画の普通
いずみの >> ＜ゆでたまご
kichi >> え〜と、今週のジャンプ……、あ、「いぬまるだし」は今週もすごく面白かったです。……しかし単行本売ってなス……（´･ω･`）
いずみの >> あと、ゆでたまごは割と最近という認識（笑）　梶原以降のムーブメントですからね
ＬＤ >> 「アイシールド」のＭｒ．ドンは高校生には見えないｗ
みりん >> 「ネウロ」はいきなり弥子さん充電器説が出てきたんですが、これってフェイクっぽいですよね…
いずみの >> フェイクじゃないとちょっと夢が壊れますよね＞充電器
みりん >> そもそもフェイクじゃなかったら決別→復縁シナリオとかやらないだろうしなあ。
みりん >> ネウロのコミックス読んでジュニュインさんが51歳ってのに地味に衝撃を受けてみたりｗ
ＬＤ >> ああ。＞ゆでたまご最近　まあ、昔になると読切性がどんどん上がって行きますしね。
いずみの >> 確かに（笑）＞地味に衝撃／／逆に言うと充分生きたってことでしょうか
みりん >> マドンナとか今見ても若いっすからねえ
ＬＤ >> …！今、衝撃を受けましたｗ＞ジェニュイン５１歳
ＬＤ >> 「いぬまるだし」は、今、毎週面白いですよね。今週のオチも深い……深くはないかｗ
いずみの >> 白人女優は四十代がピークっていう気もしますね
kichi >> 読切「めだかボックス」はなかなか面白かったです。目新しさはないですけどよくできてたってとこではありますが。あ、この主人公はまさに序盤、原子核的に見えていて実はメーカーだったというような描かれ方をしてる気がしますね。全然ハーレム構造ものではないですけどｗ
みりん >> ある程度老獪じゃないとムリか…って事で二十代前半だったアヤエイジアの天才っぷりにフォローが来た気も…
ＬＤ >> それと西尾維新先生の小説って読んだ事ないんですが、ジャンプの原作やるという観点からすると相性どうなんでしょうか？
みりん >> 小畑先生作画でうろおぼえウロボロスってやってましたよね？あれは今イチだったなあ
kichi >> あのオチはいいですよね。……まぁ、深いというか、味わい深いですｗ
kichi >> ＞いぬまるだし
いずみの >> あんまりいいとは思ってないですね＞相性
ＬＤ >> …なんか、読切読んでも、ペトロニウスさんの話聞いても向いている気はするんですけどね。…もう少し正確に言うとサンデーの方ですけど。
いずみの >> ただ、秀才タイプの作家なのは確かなので「原作のやり方」を覚える」可能性はあると思います。本人もそのつもりでしょう。
みりん >> 正直ジャンプでやる必然性がよくわからないなあ…というか。ゼロサムあたりの方が向いてそうですよね
いずみの >> ＳＱは新連載の枠が狭いから（笑）
ＬＤ >> でも、キャラ立てはかなりマンガチックで……ダメだ。ラノベ文脈を理解しないで喋っているな。意見だけ聞こう(´−ω−｀)
みりん >> 個人的にあまりラノベって代表作程度しか読んだ事ないんですが、ラノベの人が考えたジャンプっぽさだなあと…
kichi >> ……ジャンプでやる必然性がないっていうのは言われてみればその通りかもですね……。むぅ。
みりん >> ジャンプっぽいラノベ以上でも以下でもないというか
いずみの >> そういえば桂正和の読み切りに近い雰囲気のがあったかも。サンデーっぽいというか、80年代の「ナンパな熱血」系ジャンプの血ですね
ＬＤ >> まあ、漫画原作やるんだったら「Ｍ＆Ｙ」の暁月先生と組むのは、けっこういい形に思えます。
みりん >> ジャンプ漫画をノベライズしてそれをもう一度漫画に起こしたような感じというか…
kichi >> 「ぬらりひょん」はLDさんが玉章のデザインを高く評価してたのはさすがだなぁ……と唸ってしまうような描写でしたね。正直この行動自体は負けフラグとすら思えるものなんですけど、絵力で緊張感を保ってるなぁ。
いずみの >> サンデーっぽさと、80年代のジャンプっぽさは微妙に違うからややこしい（笑）
みりん >> 素直にラノベのコミカライズやってる雑誌でジャンプっぽいノリの漫画として連載した方がお互い幸せになれそうだなあ…と
いずみの >> そして90年代のジャンプもたいがいナンパだったという罠
GiGi >> ネウロは優しい嘘ですね。
ＬＤ >> ちなみに「ウロボロス」と同じ方向の話で、「ウロボロス」よりよくなっていますね。
みりん >> ネウロは歴代犯人登場の回でサイを出してないってのが鍵なんだろうなあと思います
ＬＤ >> 負けフラグの上に退場フラグですね……前回言ったように、夜雀あたりに優しく振舞えば、ピッコロの位置くらいには納まると思うんですよね。…ま、今からでもできますが。＞「ぬらりひょん」
いずみの >> 関係ないですがヤコはいいハーレムメーカーですね。直接的な色恋話に発展しないのがいい。
みりん >> 直接的な色恋の話はひとつもないんですよねｗ＞弥子ちゃん
みりん >> 変態的な犯人や変わった人間に好かれるって体質持ちらしいんですがｗ
いずみの >> 無闇な三角関係や、どうでもいい失恋ドラマなんかを描かないために、ヤコみたいな「性の臭いがしない主人公」ってのは貴重なんですよねえ
ＬＤ >> あ、というか「めだかボックス」は評価しています。「エムゼロ」あたりが好きだった層にはウケるのではないかと思う。（←「エムゼロ」あたりが好きだった人）
ＬＤ >> 「スケットダンス」、キャプテンに、「浦安」のノムさん属性がｗ
みりん >> 絵柄なんかもエムゼロっぽい感じしますね
みりん >> スケットダンスは最初のボッスンがチャレンジに失敗してみんなで慰めるくだりがいいですよねｗ
いずみの >> 横島なんかは性別を逆にしたヤコなんだけど、やつにはセックスアピール力があるから不幸を招く（笑）
kichi >> もし今からピッコロ的位置に納まるとしたら、（以前話題になった巻頭回含めｗ）犬神の描写は結構重要だったと言えるのかも……？ｗと、今ふと思いつきましたｗ　……いや、やっぱあんま関係ないか……orz
ＬＤ >> 「アスクレピオス」はもう、終わりかあ……まあ、ともかく「カイン」とか「さそり」より良い作品にはなっていると思う。
みりん >> ネウロはネウロ自体が愛情を理解でき無い設定だから極力色恋を省いてるのがいいですよね
みりん >> だからこそHAL編の春川教授と刹那嬢が良かったというか
kichi >> ……ていうか、（私は最近読み始めたので単純に分からないんですが）体が頑丈過ぎるのはギャグ的処理でなく設定があるんですか？（汗）＞ヤコちゃん
ＬＤ >> うん。玉章のキャラ格が低いと、犬神の描写の意味の不明度が上がるんですよね。…ま、水物の連載でイレギュラーは付き物ですけどｗ
いずみの >> 大食い設定と同じでしょうね＞ヤコのタフさ
ＬＤ >> さて、そろそろマガジン行きましょうか。
みりん >> 設定というかハードSMがコミュニケーションなんで体が頑丈とかそういうレベルな気が…
いずみの >> 鉄の胃袋もギャグといえばギャグだけど、ヤコの胃袋がザルなのは「そういう設定」なので
MANKEN CHAT(1.1)