漫研チャット
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■■■■2009年02月11日■■■■
ペトロニウス >> ふとおもったんですが、「これ」も情報圧縮というか、ここまでの「道筋」があって・・・言い換えれば、やっぱり双恋の最初のやつとか、もしかしてエロゲー？とかそれがオリジナルにあるのかな？そういった双子モノのファンタジーをよく知った上で見ないと、この解体ごった煮劇は、最高レベルでは楽しめないのかも、、、そういう意味では、リテラシーの作品だなぁ。
ペトロニウス >> とるてあは、逆にそういう「文脈」とかなしで、そのまま見れる。
ＬＤ >> 「おあずけ」ですね。またこの作中では語られないのですが、無印の「双恋」の方では語られるように、究極どっちが好きなのか？を決めなくてはならないという支配もある。
ペトロニウス >> うん、双子のというのは、ようは三角関係だからね。「そこ」に到達しなければ、ファンタジーにしかならないよ。
ＬＤ >> 「情報圧縮」と言ってもいいかもしれませんね。…ただ、恋太郎の選べない具合は、わりとダイレクトに繋がるとは思っているんですけどね。
ペトロニウス >> つーか普通の女の子に飛行機の操縦とか絶対無理だから（経験者談）
ペトロニウス >> 恋太郎の感じは、よくわかるね。個人的にはこういうヘタレやろう嫌いだけど、丁寧に描写して積み上げているので、これに関しては、たった１３話なのに濃密な感じがして、決していやな感じがしない。
ＬＤ >> その究極どっちが好きなのか？って支配も、双子だからっていう記号（幻想）で突破してしまう。…だからこの作品はすごく「双恋」ってどういう意味なの？って事を突き詰めた作品とは言えると思うんです。
ペトロニウス >> つーか、、、（笑）、、、イカだよね？？？＜いま最終話
ペトロニウス >> 双子だから、という理由・・・・理由になってないっ（笑）
ＬＤ >> 恋太郎はヘタレでしょう。でも、前進するヘタレなんですよ。「マブラブ」のタケルに近い属性かな？
ペトロニウス >> 「あたしがいなくたっていいじゃない！」という最後のセリフは、うーむ、そのとおり（笑）
ペトロニウス >> あっうん、属性的には、恋愛原子核（ハーレムメイカーの受身形）の系統ですね。そこから、能動系への過渡期のような存在。
ＬＤ >> 理由になってない＞え〜〜っと、別の言い方をすると「本人たちが納得している」ｗｗ　…で「ウソつけ！」みたいに言われても、「いや、これ双子（幻想）の話だから…(´・ω・｀)」と答えるｗ
ペトロニウス >> でも、、、この３人でいたいって、すぐに、、、「家族」に転化してしまい、家族の不在なのか・・・と思ってしまうなぁ。けど、そこまで考えるのは飛躍しすぎなのかもしれない。
ペトロニウス >> あっ、理由にはなっていると思いますよ、、、けど、現実にはあり得ない（笑）
ＬＤ >> 白鐘姉妹が訪ねて来て、恋太郎は「何もしたくないヘタレ」から、「とりあえず何かしてみたいヘタレ」になって親父の跡を継ぐ事に決めた。……それは悲しい程、小さな前進、ヘタレた前進なんですよね。…だから、沙羅を迎えに行くのも、やっぱりヘタレた前進の一つではあるんですよね。
ペトロニウス >> うん、そのへんの「成長」は、決していや見じゃないし、よく丁寧に積み上げているので、わかります。
ペトロニウス >> 劇中の演出の問題や脚本のもんだい「ではなくて」、いついかなる時も、女の一人や二人守ってやるだけの、居場所を作ってやるだけの解消を確保していないのが、そもそも僕は嫌い、という個人的な価値観の話です。
ペトロニウス >> 最後の３話のイカ大作戦編は、うん、これ、嫌いな人は多いと思うんだが、「これこそ」見たいという人は多いと思うんだけど・・・けど、フタコイにおける組み合わせは、僕は、あまり相性が良くない気がする。
ＬＤ >> それは、タバコに象徴されていて。白鐘姉妹を探すと決めた恋太郎は、景気よくライターに火が着くんですけど、白鐘姉妹の婚約者のタバコの吸い方観て、彼は自分の持っているタバコを隠すんですよね。
ペトロニウス >> ストライクウイッチーズのような、戦争とかわいい女の子は、相性がとてもいい。
ペトロニウス >> けど、なんというか丁寧に関係性を積み上げることと、戦闘は相性が・・・・うーんこの表現じゃないなぁ、、、なんか、うまくないきがするんだが・・・
ＬＤ >> 居場所を作ってやるだけの解消を確保していないのが＞　（=´ω｀=）じゃあやっぱり「おねがいツインズ」だなｗ
ペトロニウス >> うーむ、それ、エロエロ？ですか？？？僕の中では、居場所の確保イコールラブラブなんですが？（笑）ラブラブする権利は、解消がないとだめ、、、って古き家父長制みたいな発言だなー。草食系男子には当てはまらない。
ＬＤ >> そこは難しいですね。刺身にマヨネーズをかけて食べるのは悪趣味かもしれないけど（今はそうでもないかもしれないけど）、それが「フタコイ」の味って事もあるとは思うんです。
ＬＤ >> 「おねがいツインズ」の主人公は、基本、ヘタレ目だと思うし、まあ子供とさえ言えるかも。……ただ一点、他と違うのは、女の子の居場所を自分の稼ぎでたたき出しているんですよね。だから、彼はヘタレだろうと何だろうと女の子たちがそれを望まない限り、永遠に答えを出さずに済ます権利さえ有していると思っていますｗ
ペトロニウス >> それは、答えを出す必要はないものなの。なぜならば、居場所を確保できる奴は、何も変わらない権利を有するから。何か答えを出すのは、女の子の側がするべきことになるんです、この場合。
ペトロニウス >> まー普通は、そんな我儘な男には、女の子は付いてこないとは思うけど、、、でも、それでも魅力があったら、なんでもありになるんだよねぇ、これが。
ＬＤ >> 自分の稼ぎでたたき出した住まいに、ある日、見知らぬ女の子が訪ねてきた。この時、現われる選択肢「女の子を追い出す」「女の子を引き留める」というメニューが完全に彼の責任において担保されている。
ペトロニウス >> そうそう（笑）
ＬＤ >> まあ、ここらへんの文脈も、ハーレム系の元がモラトリアムやパラダイスから出発している事が押さえられないと、別に普通の話なんですよね。「マンガ編」で言ったように、そんなの相沢耕平や島耕作はきっちし確保しているワケでｗ
ペトロニウス >> ただ、そういうい場所の確保をしている人は、物語の種に触れにくい生き方をしている可能性は高いんで、ドラマが始まりにくいですけれどもね。現実には。
ペトロニウス >> うん、女の子が降ってくると、モラトリアム（＝まだ人生の居場所を定めていない）はセットなんだろうね。
ペトロニウス >> セットでないと、よくあるどこにでもある男と女の話になってしまう。
ＬＤ >> あんまし前面に出されないけど、たとえば「うる星やつら」の永遠の学園祭前日を支えているのは、実は諸星家の両親だろう、という観点から、押井監督の「あたるのお母さんの話」が生まれたりしているワケでｗ
ペトロニウス >> ハーレムメイカーの条件は、自分で稼いでないこと、ってことですか？では？（笑）
ＬＤ >> そうなんですよ。本来、そういう自立した人間っていううのは、その過程において「人間の距離感」も心得てしまっているから、必然、「距離感を保った物語」にしかならないんですよね。……で「おねがいツインズ」はそこらへん逆なんですね。
ペトロニウス >> 「距離感が壊れている」というのが究極に行くと、なるほど、「誰でも見境なしに救う」とか逆を家うと、「誰でも見境なしに殺す」とかの絶対善とか絶対悪に行きやすいのだな。
ＬＤ >> うん？いえ？＞自分で稼いでいないこと　ペトロニウスさんの案どおりハーレムを形成すればハーレムメーカーでいいんじゃないかと今は考えています。
ＬＤ >> まあ「ツインズ」は基本、二人なんでハーレムとは言いずらいし、実際、サンプルとして以外は外していいと思っていますけどね。それは「フタコイオルタ」も。
みりん >> こんばんは。フタコイオルタってゲーム版のタイトルって「恋と少女とマシンガン」って思いっきりフリッパーズギターのオマージュですよねえ
ＬＤ >> ただ、今までの話から考えると、そのハーレム構造って対象を「８０年代ラブコメの系譜に組まれるもの」とした方がいいかなと思っていますけどね。
みりん >> ゲーム版のOPなんですが　http://www.nicovideo.jp/watch/sm3054624
みりん >> フリッパーズ自体がモラトリアムやポストモダンをテーマにしていて…という
ＬＤ >> まあ、かなり金月先生の感覚からか、ウェットな作品になっていると思いますが、大元はもっとコミックに攻めたかったんじゃないかとも思いますね。＞「フタコイオルタ」
ペトロニウス >> ついに終わった！！！。これ何年の作品だろう？っすごいバロック極まっている・・・・ごった煮の局地ですね。１３話でよくまとめた・・・感心します。
ＬＤ >> 2005年制作。ですね。＞「フタコイオルタ」
ペトロニウス >> あー微妙に古い感じがするのは、やはり古いからなんだな。
ペトロニウス >> ハー疲れ切りました…さっき地味で筋トレと泳いできたんで…もうくたくたです・・・ねます・・・
ＬＤ >> お疲れ様ですｗ
ＬＤ >> ポストモダン的…というか８０年代臭は感じますね。
ＬＤ >> 。o（…って何かＴＶ観てたら双子の番組がやっているな…ｗ）
みりん >> ザックリ見た印象なんですが90年代サブカルっぽい感じだなあと。当時のサブカル系の人がときメモに猫も杓子も飛びついた時期があって
みりん >> 村上春樹のオマージュとか入ってる部分とか
ＬＤ >> …あ、どっちかっていうと９０年代か……。
みりん >> 1973年のピンボールのオマージュが結構入ってますよね。双子の少女との同居だとか
ＬＤ >> 背景の情報とかにもけっこう色々オマージュが入ってますよね。というか結局、かなり趣味丸出しな作品なんですよねｗ
みりん >> わりと90年代に青春を過ごしたポストモダンというか当時のサブカル世代に向けてる感じがしますねｗ
みりん >> スケットダンスが30代向けってのと同じ感じだなあと
みりん >> 学園祭のコピーバンドでピロウズのカバーをやるって二十代後半か三十代前半じゃないとわかんない感覚だろうなあ…とｗ
ＬＤ >> やっぱり「スケットダンス」って３０代向けなんですかねえ…。今週の「バクマン」とかで不利とか言われて真っ先に思いついた作品なんですけどｗ
みりん >> 三十代あたりの落ち着いた世代（要はおっさん）が見た若者って印象は受けますね
みりん >> バクマンは福田君がそれまで言ってる事もわりと納得できたけど急に痛い子になってたのが心配ですｗ
ＬＤ >> 「スケットダンス」みたいに視界が広いと、どうしても眺めている感じになってしまう所はありますね。
みりん >> リアル高校生くらいの子が見たらスケットの優しい目線は嫌なんじゃないかなあ…って気
ＬＤ >> 福田君は、中井さん笑うこと含めて、いろいろ覚悟して喋っているように思っています。自分を追い詰めて発奮させている…というやつですね。
ＬＤ >> 本当ですよね（汗）本当の子供は「スケット」のあの許しの感覚は理解できないと思いますｗ
みりん >> リアル高校生くらいの子だとダメ出ししたりされたりって感じの方が好きなのかなあ…と
ＬＤ >> ちょっと、前にガラス割っていた子をかばって、自分たちのせいにしたじゃないですか。ああいうの、子供だと、もっと明確に罰を与えないと、偽善的として片付けちゃうように思いますね。
みりん >> 読みきりの時からスケットは基本的に勧善懲悪ではない作品ですよね。許しの感覚が勝ってるというか
みりん >> ヒメコがヒロインなんだけどお母さん的なポジションだったり
ＬＤ >> そこらへんの許しの感覚って学校の外の世界が見えていると、分ってくるんでしょうけど、基本、子共は家と学校が全てな時があるわけで…。また、その時期があった方がいいようにも思える。
ＬＤ >> ヒメコは“おかん”ですよねえ〜ｗ　可愛い“おかん”ですけど、とにかく“おかん”だｗ
みりん >> 基本的に若いうちに恋やケンカやら色々やっとけ的な感覚は全体にありますよね
ＬＤ >> その内、ボッスンが大事にしていたマンガのコレクションをちり紙交換に出しちゃうんじゃないかってくらい“おかん”ですよ？
みりん >> スイッチの過去エピソードで弟の眼鏡かけて弟が作った機械音声でしゃべってるってのが判明しても別に今も続けてるわけで
みりん >> 姉的なヒロインってのはわりといるけど母親的なヒロインでしかも肯定されてるってのは珍しい気も
ＬＤ >> 構成的には富沢順先生の「ガクエン情報部ＨＩＰ」と相当似ていると思うんですけど、その視点において、かなり違う作品になっていますね。
みりん >> アイシールドでまもり姉ちゃんがセナの守護者的立場から子離れしてスズメとヒロイン交代したみたいに姉ヒロインってあんまりうまくいかない例が多いんですがｗ
ＬＤ >> 姉属性って相当広くって、母性、包容力って部分も大きくは含まれていると思うんですけど、ヒメコの“おかん”属性は基本、“うっとおしいおせっかい属性”ですからねｗ　あれで下らない世間話に時間を費やす子だったらもう…ｗ
ＬＤ >> 最近「キミキス」のマオ姉ちゃんが上手く行きましたが、大変な不評でしたね…(´・ω・｀)
みりん >> 似たような異能集団が出てくる助っ人モノだと少女漫画であいざわ遥のお砂糖缶詰とか思い出すんですが、スター集団の「生徒会」は別組織なんですよね
みりん >> お砂糖缶詰は生徒会モノなんですが
みりん >> ボッスンが素直に甘える子だからなあｗ
ＬＤ >> そもそも姉ヒロインで上手く行くってのは……基本“幼馴染み”属性の方が働いていませんか？……ん〜、アナログな「積み上げ」評価とは違って「記号」評価はシステマチックに語れるなあｗ
みりん >> 姉はいつか結婚しちゃいますからね。しかも自分より先に結婚しちゃう事が多いんで
ＬＤ >> ああ…でも、生徒会モノの方は基本的にはやっぱりエリートというか、スター集団がノーブレス・オブリージュに事件を解決するって形式になりませんかね？「スケット」は基本アウトローですよね。
みりん >> 生徒会モノだとどうしても才色兼備なスター集団ってなっちゃいますよね
ＬＤ >> はい。だから姉ヒロインで上手くいくってのは、つまり血がつながっていない事が前提で……それって“幼馴染み”ですよねｗ
みりん >> スケットの生徒会も実際華があって人気もあるスター集団ですし
みりん >> スクランでもイトコねーちゃんは結局播磨を追い出しちゃったからなあｗ
ＬＤ >> 「徳川」しかり、「極上」しかり、でまあ大抵、会長が財閥の財力を持つ完璧超人で……って感じですね。「スケット」はライバルにそれを出しているのが面白くって、かつ作者自身が突っ込んでいるようにマンガ的には生徒会の方がキャラが立っているｗ
みりん >> 年上の幼馴染であって結局姉キャラが姉のままくっつくってパターンは思いつかないですね
みりん >> 直接対決してもスケット団は生徒会には勝てないんですよね。バンド対決でもダンテさんに勝ちを浚われちゃうし
ＬＤ >> イトコ姉ちゃんというより、保険医のあの姉ちゃんが上手く行く方が“姉勝ち”というべきなのか？……んんんそれは“年上勝ち”なだけかな？
ＬＤ >> あそこで、特別賞というか心に残ったグループの賞はもらっているのが「スケット」ですよねｗ＞バンド対決
ＬＤ >> うん。ま、だから、マオ姉ちゃん？ｗ…評判悪いけどｗ＞姉のままくっつくってパターン
みりん >> ヒメコと生徒会の料理対決で象徴されるようにスケットも異能と言っても普通以上にできる程度で完璧ではないしボッスンが全力でやっても会長に負けちゃうしという
みりん >> キミキスって確かマオ姉ちゃんって他の子とうまくいってましたよね？ｗ
ＬＤ >> 克亜樹先生の「はっぴぃ直前」も姉とは言えないかな〜ｗちゅか、姉が勝つのってけっこうハードル多いな？ｗ
ＬＤ >> 僕の言う「キミキス」はアニメ「キミキスpure rouge」ですけどね。
ＬＤ >> そもそも、直接役に立つような能力は持っていて欲しくないという微妙なバランスでボッスンは設計されていますよね。
ＬＤ >> 最近、「あかね色に染まる坂」というやつで、モロの“妹勝ち”を観たんですが…まあ、実際、“妹勝ち”も難しいかな？
みりん >> 集中力があるとか絵が上手いとか直接的に解決できる能力ではないんですよねｗ最終的には心の問題になるし
みりん >> 妹勝ちだとエロゲで言うとライアーソフトの腐り姫とか…
ＬＤ >> 腐り！…Σ(´・ω・｀　)　ん、まあ、やっぱりそこまでインモラルなのはエロゲまでゆかんと見つけるの厳しいですね。
みりん >> 実妹ですしねｗ
ＬＤ >> そんな所でしょうか。そろそろ落ちます。
みりん >> シスプリリピュアの咲耶回は結局実妹だからダメって話でしたよね
みりん >> あ、お疲れ様です
ＬＤ >> お疲れ様でした。
みりん >> あ、お疲れ様です

■■■■2009年02月12日■■■■
ルイ >> ・・・この二時間の連続投稿ラグは何なんだろう・・・ｗ
ルイ >> あ、フタコイお疲れ様でした。イカは・・・どうしてイカなんだろうなあ（笑）。
ルイ >> ふと思ったのは、イカに「青臭さ」を寄託したかな、という感覚。あの作品におけるイカの立ち位置とは、つまり主人公が町社会（？）に真の意味でコミットする為に不可避なものでしたよね。きっと「青臭さ」→「イカ臭さ」に転換して、イカを「壁」にしたかったんだろうな・・・
ルイ >> ・・ま？イカにも！って言いたかったとか？ｗ白い方が破片飛び散った時色々な見た目のメリットがあるとか？ｗあるかもしれませんけど。
ルイ >> ゲームのフタコイはフリッパーズですね。でも、普通に積んでるな・・・orz
ルイ >> テーブルトークＲＰＧは少しだけ、ですね。そんなにドップリとは漬かっていませんが、元がウィザードリィと洋物ゲームブックの子だったので、同世代の中では最も違和感を覚えない方ではあったかと。
ルイ >> ＧＭの上位視点というものと繋げてみよう、というお話なのかな・・・？
ルイ >> どうドルアーガと繋げるのか、是非教えてください。
ルイ >> ・・ん、あ、ファティナをＧＭとして観ようというお話なのかな？
ＬＤ >> ｜・ω・｀)もの書き中
ＬＤ >> いや、まず。僕がなんでこんなに「ドルアーガ」が好きかの説明にＴＲＰＧを使いたい気がしていて…。
ルイ >> true tearsは良いのですが・・・フタコイから僕の好みを読み取られて、大丈夫かな・・？・・・・大丈夫か（笑）。勿論オルタで大感動したり、風雲児で喜怒哀楽を燃焼しつくしたりで、そこまで特定の物語類型に固執しているつもりもないのですが・・・「好み」はありますよね。true tearsと「エルフェンリート」で線を引いた方が、僕の好みはモロバレかもしれないな・・・。
ＬＤ >> 何で好きか分らないけど、注意深く、自分の心象を探って行くと、この作品が僕にとってのＴＲＰＧの雰囲気にすごく近いって事は言えると思えてくる。
ルイ >> 雰囲気と言っているものにこう問うのも厄介でしょうけど、どういう雰囲気が近いのでしょうね？
ＬＤ >> ルイさんが“物語が語り尽くされた世界の物語”の話をしたけど、正にＴＲＰＧのキャラクターって、何故かｗ（何故かもくそもなくｗ）「物語を知り尽くしているのに、何故か愚かである事を選択したようなキャラクター」なんですよねｗ
ＬＤ >> …で、ジルって主人公のゆるさは、考えてみると、ＴＲＰＧレプレイ版の「ロードス島戦記」のパーンとすごく近いように思えるです。
ルイ >> なるほど。・・・でも、「だから好き」なんですか？
ＬＤ >> ここで重要なのはあくまでＰＣキャラ・パーンです。小説版、ＯＶＡ版、いずれも既にストーリーのために昇華されたパーンになっているから、淀みなく正義バカの熱血漢なんで。
ルイ >> ああ・・・ＴＲＰＧというより、ＴＲＰＧリプレイ、と考えた方がいいのかな？
ＬＤ >> わかりませんｗ＞「だから好き」　でも、それは、おたく稼業どっぷりの僕にとって、一番等身大に感じるキャラクターなのかも。
ルイ >> 「おっとダイスを振って５が出たから２０ダメージだ。楽勝だね。」みたいな進行をしてるリプレイは、読んだかも。。。？＞ロードス
ルイ >> えーとつまり僕は賀東さんをはじめとした「作り手」に乗ってこそ楽しいという話をしているつもりなんですけど、ＬＤさんはそれだけでなく、ジルへのロールプレイング感覚もあるという話なのかな？
ＬＤ >> …で、その観点から話を薦めるとｗ　ＴＲＰＧの観点からするとカーヤは確実にＮＰＣと言えるんですよねｗ
ルイ >> うん、なるほど。それはその通りですね＞カーヤはＮＰＣ
ルイ >> ・・・・・・・・ああ、だからＰＣとしてのファティナが面白い・・・・？実はＯＰのファティナはＰＣ・・・？
ＬＤ >> 「作り手」のその感覚がわりとダイレクトにキャラクターに反映されている…とは言えるかな？と。他の作風で、シリアスとシュールの振り幅激しく、しかもそれに付いてきてしまえるキャラ作品もあるんですけど。「ドルアーガ」はこの感覚で一本通されているかなと。
ＬＤ >> そう。ＰＣの目的は良いプレイをする事。ファティナはそれを体現する可能性は高い。
ルイ >> ふむ。幻の塔に入って、影の軍勢（ＩＣＯですか？）に追いかけられる回は確かに色々喰われたりはしてるんだけど、どこか牧歌的・・・というと極端ですけど、まったりとしたＴＲＰＧ風味でしたかね。
ルイ >> 幻の塔の世界って、「蝕」の内部とあまり違いがない捉え方もできると思うんですけどね。
ルイ >> なるほど。カーヤとファティナをＮＰＣとＰＣに分けるというのはわかりやすくてよいですね。
ルイ >> ああ、だからいっつもローパーでらめーとかそういう担当だったのか？ファティナ？ｗ
ＬＤ >> 要するにＧＭが大キャンペーン・シナリオ「ドルアーガ」の塔を作ったとしたら、何人かのＧＭは確実に、階毎、エリア毎に、違うテイストのシナリオを組むはずなんですよね。（…というか、白状すると僕は「ドルアーガの塔」というシナリオを組んだ事がある（汗））その雰囲気にも沿っているかなとか。
ＬＤ >> まあ、この作品のある種のゆるさって、ＴＲＰＧに属したゆるさかな？と感じていて、それはけっこう一時期ＴＲＰＧどっぷりだった自分としては凄く心地よいのか……な？と考えてみたわけです。
ＬＤ >> まあ、ニーバはＰＣ？ＮＰＣ？とか考え出すと、ちょっといろいろややこしくなってくるんですけど…（汗）
ルイ >> ははあ・・・いや、僕はチャットでもハイエナでも言っている通り、語り部への共感を持ってみている所があるので、あまりその「心地よさ」は好きな理由とリンクしないんですよね。でも、ドルアーガの組み方がゆるいのは確かです。
ルイ >> 今ＬＤさんはＴＲＰＧと言っているけれど、それは思い切り「ＭＭＯＲＰＧで、ボスと喋りながらチャットする感覚」かもしれない。「大航海時代オンライン」で、インドにようやく達するぞ！ってトコで何故かギギさんとダベってた俺、みたいな・・・ｗ　
ＬＤ >> おおう！そっちっぽいですねｗ＞ＭＭＯＲＰＧ
ルイ >> しかし、ファティナだけ堀江さんの名前がない理由をＰＣに求めるってのは面白いな。記憶しとこ。
ＬＤ >> ああ、そうだ。そうだ。ニーバとジルの関係も、ＭＭＯで競走していると考えれば全然しっくり来るｗ
ルイ >> でも、それはＴＲＰＧとの関係なしでは成立しないので・・・ドルアーガの生まれを考えても、ＴＲＰＧと言っても別にいいんじゃないですか。だってドルアーガ、遠藤さんが影響を受けたウィザードリィだって「コンピュータにＧＭをさせたＴＲＰＧ」がそもそもの目的なんですから。
ＬＤ >> あ、いや、そんなつもりはなかったけどｗ＞堀江さんの名前がない理由
ルイ >> つもりがないのは理解してますが、ﾈﾀ頂戴して自分の中で構築してるって事ですｗ＞堀江さん
ＬＤ >> たとえば、ジルとファティナって、ある階にマーフィーズゴーストがいたら、しばらく倒しまくると思うんですよねｗ……そのダンジョンの不思議や矛盾に対してそれをいぶかしがるより、先に利用する事を考えるｗ　…温泉が出いたら、すぐに入ったりしていましたよね。
ルイ >> コンピュータにＧＭをさせた事で、プレイヤーは事由にストーリーを紡げるようになった一方、皆と囲んで遊ぶことからは離れてしまったんですよね。だから１人のＲＰＧ、というものは他の１人の表現・・・小説や映画と密接にくっついていったわけですけど、エンジンの進化によって、本当の意味での「ＧＭ」を再現できるようになったのがＭＭＯ・・・って考え方はできますからね。まあ、ハーレム構造ゲーム編じゃないのに、またそんな面倒臭いこと考えるのがアレなんですがｗ
ルイ >> ああ、それわかりやすいですね＞温泉が出たら入る
ルイ >> あ、そうか。そうか。つまり何がＴＲＰＧリプレイっぽいと言っているか、という所がつかめたかも。
ＬＤ >> 今、書いていますけどね…ｗ＞ハーレム構造
ルイ >> 用意された世界にスムーズに乗っかっている所・・・というと簡略化しすぎかな？
ＬＤ >> 命懸けの塔でいきなりクイズやらされたり、かと思うと大まじめにドラゴン退治もさせられるんですよね。あのドラゴンの倒し方も非常にＴＲＰＧっぽいｗ……ヒロイックな世界を強調するなら、あんな集団でボコるみたいな表現にならないｗ
ルイ >> ああ、まさにＴＲＰＧ→ＭＭＯですね。
ＬＤ >> ドラゴンは「みんなでボコればその内、死ぬんじゃない？」ってくらいの設定にしかしてないけど、ドルアーガについては障壁を消して、ここが急所で…という具合にＧＭがそれなりに盛り上がるようにフェーズを分けてくれているｗ
ルイ >> 僕は「ドルアーガ」の作劇に脚本構成の自覚的な眼差しを強く感じるのですが、一方でその表現者であるジル達は、フラグとか考えないですしね。ウトゥのフラグも夢オチとＣＭで拡大してるだけで、実際アーメイが「ブルークリスタルロッドを〜」って語りだした時、誰も「そういう事語るなよ」とは言わなかった。作り手の上位視点に対して、冒険者の下位視点がいい感じに分を弁えて確立している作品、って事かな・・・賀東さんたちがどんなに「知りすぎた者の物語」を志向しても、受け皿であるジルたちが正反対に「何も知らない」から、作品がいやらしさに支配されないのかな・・・（思考中
ルイ >> あ、すいません。どうしても「ＴＲＰＧだから好き」という論理が組めないので、ＴＲＰＧだから、から始まる「自分も好きな理由」を悶々と探してしまった。
ＬＤ >> よいプレーヤーは、ロール・プレイする事を何より優先するとは思うんですけどね。
ＬＤ >> う〜ん、そもそも、僕の方もある意味強引に理由を探した状態ですからねえ…。そも、物語展開以前に第一期のＯＰの時点で好きですしｗ
ルイ >> ・・・・・作中において、ファティナが良いキャラなのは、状況がいかにも「ロールプレイできる」からなのか・・・・・って考えると、ＥＤの意味は「カーヤ強すぎｗｗ」というよりは、寧ろ上方修正するためのバランス作業？
ルイ >> いや、でもちょっと見えたかもしれません＞理由　作り手は明らかに「ジル達を”使った”ファンタジー」を作ろうとしているけれど、当のジルたちはそんな意図なんて知ったこっちゃないんですよね。僕らがサイコロを振る神の存在を知覚できないのと同じで・・・。で、連中はここまでイヤらしくなだれオチだなんだとｗ組んでいるのに、あくまで登頂者たちは彼らの事情と彼らの積み上げでもって冒険をしている。その清廉な住み分けに好感を持っている・・・・・・・・・・・・・と、いう事にしておこうｗ便宜的にｗ
ＬＤ >> ＥＤのカーヤ強すぎですねｗｗｗなんだあれは？って言うくらい。本当はあれならＯＰは堀江さんに歌わせないと釣り合い取れないｗ
ルイ >> １期ＯＰの時点で嫌いな人は嫌いならしいですねｗ二期ＯＰも今期ワーストとか言ってる人を観ました。・・・多分、上位視点が透け出る事に拒否反応が出ちゃったんでしょうけど。
ルイ >> いや、今バランス作業って言いましたけど・・・・・・・・つまりカーヤとﾌｧﾃｨﾅって、バランス均衡させるのは不可能なんじゃないですかねえ。
ルイ >> ＥＤは「カーヤ強すぎｗｗ」ですけど、じゃあＥＤをジルなりに歌わせたら、多分天秤は圧倒的にカーヤですよね。勿論、何話でジルとカーヤが再会するのか次第でもありますけど。
ＬＤ >> 正直、１期１話（表だっけ？裏だっけ？）がどのくらい重いか？という所も気になります。…まるで関連ない可能性含めてｗ
ルイ >> ×圧倒的にカーヤ　○圧倒的にファティナ　意味変わったｗ
ルイ >> ＥＤで潜在的に、視聴者に毎週単位で「カーヤはいい子だなあ」的なものを積んでおかないと、ジルの選択に誰もついていけないだろう、みたいな？
ＬＤ >> 不可能ですね。……というより、自分でいったカーヤＮＰＣ、ファティナＰＣという位置づけがかなりしっくり来ています。ファティナは何の運命設定もなく常に己のレベルだけで勝負しているところがいいんんですよね。
ＬＤ >> ファティナがＰＣという読みからすると、もうジルはカーヤ（ＮＰＣ）とくっつくビジョンしか観えないｗ
ルイ >> ですから「強すぎｗｗｗ」というよりは、ＮＰＣを人格として「積む作業」なんですね、ＥＤは。あそこまで強い映像を組まないと、ＮＰＣがＰＣに勝つ道理が見えないという順序かなと。
ＬＤ >> ふむ。＞ＮＰＣを人格として「積む作業」
ルイ >> 今ＬＤさんは「ＮＰＣだから（ＰＣだからムリ）」という「極論」を言っているわけですけど（笑）それを視聴者の実感レベルに落とす為の作業がＥＤなのでしょうね。
kichi >> ……ただいま……です……（´･ω･`）そういえば今日は祝日だったんでしたっけ……
ＬＤ >> ってか、真相が今語られている範囲ないなら、ジルが追ってきて再会したってだけで、カーヤ泣いちゃうと思うんだけどｗ……そうなるとエンディング直前まで再会はおあずけビジョンかな？
kichi >> そしてなんだか今書いてることと微妙にかぶった話題のようで複雑な気分かもですｗ
ルイ >> そうですね。逆にカーヤの再会が早いと、残り数話で「カーヤとファティナ」をキッチリ積まないといけなくなりません？それは面倒だから、目的とカーヤをシンクロさせてしまって、ファティナだけを描く事で済ませてしまうほうが良いように思えます。
ＬＤ >> ああ…ｗカーヤＮＰＣって読みは個人的にはしっくり来るものですけど、他者への伝達効率はおそろしく低いですね（汗）
ルイ >> 僕もしっくり来ますけど、それを「理由」というか根拠に作品は纏められないですしねｗ
ルイ >> >Kichiさん　ＬＤさんとの会話を横から読んだ限りでは、ＲＰＧの主人公人格の話でしたよね。自由に翼を広げてくださいｗ
ＬＤ >> kichiさんが以前言われていた記事はもう書けそうなんですか？
ＬＤ >> 「ウィザードリー」とか「ドラクエ３」は僕はもうディソード出ちゃうくらい妄想しながらプレイしていましたからねｗ
kichi >> え〜と、ちょっとFF VS DQの話に熱が入り過ぎちゃってたりするんですが（あまり本題と関係ないｗ）、明日辺りにはたぶん……。
ルイ >> いいんじゃないですか、既にＲＰＧに話題を移した時点で「派生する別話題」なんですから、そこでＦＦとＤＱ論争に持ち込んでも。ゲーム語りって事で。
ルイ >> ウィズは完全にディソード出したよ？「友好的なレイバーロード」は他のＰＣだと思って遊んでましたからねｗ
ルイ >> 僕は生まれがＷＩＺである以上完全にＤＱの人だったので、ＦＦをどう認めるか？というのが１つのゲーオタ時代の重要な課題だった。・・かも。
ＬＤ >> ああ、僕のディソードの出し方は「ウィザードリー」だとＰＣに「究極超人あ〜る」の名前を当てて、それぞれのキャラのセリフを妄想しながらプレイですよ？ｗ
ルイ >> （タクミしゃんがこんなところにいたお・・・！）
kichi >> まぁ、FF VS DQの話は大学生の頃考えたことが基本だったりしますし、いろいろとなんというか……変？な文かとは思いますが、なんとか頑張ってまとめてみます。
ルイ >> 僕の感覚だと、ＤＱ対ＦＦは　「ＦＦの勝ち！」で勝負がついてるんですが（笑）←あれ？ＤＱ好きじゃないの？　
ルイ >> あ、でもＤＳで最新作ってのは起死回生の一手だったなあ。あれは素晴らしかった。
ルイ >> 僕はＷＩＺという世界をひたすら「何故なに」で問い掛けて、世界を確定させるディソードでしたね。ＬＤさんのディソードは人格に特化したものだったんだな。
kichi >> ああ、でもなんか最近出てきてる情報含めて不安たっぷり、みたいな噂も聞いてますが……、どんな感じで出来てくるんでしょうかねぇ？＞DQ9
ルイ >> ま、別に個別の面白さなんてのは大した問題じゃないんですよ。ＤＱ７なんて酷いもんですよ（つらっと
みりん >> こんばんは。RPGだとこっそり桃太郎伝説を挙げてみたり…ｗ
kichi >> ほほうｗ　いや、DQは５までしかやってないんで分からないんですが、７は評判悪いようですね……。
ＬＤ >> ちなみに「ＤＱ３」はジオン軍人の名前を登録して、基本、ザビ家パーティを組んでいたのさ！(｀・ω・´)しきーん　けんじゃギレンは、ゆうしゃジオンをザラキで殺して、その後一生棺からは出さなかったのさ。デギンは商人にして、デギン・パークに幽閉、時々、ギレンはデギン・パークに寄って父に会う。心の中で「…だいぶやつれましたな？ｗ父上…」とか言ってディソード出していた！(｀・ω・´)
ルイ >> (　´Д｀) 残念だが却下だ。新桃太郎伝説なら認めよう←なんで？
kichi >> こんばんわ。え〜と、じゃあ私は、ミネルバトンサーガとか……？＜どういう対抗意識だｗ
みりん >> リンダキューブアゲインとか…野営のシーンは本気萌えしたなあ
ルイ >> ティッシュですね。大変よくわかります。
ルイ >> まあ、桃伝なんてのは実に慧眼で、昔話という強烈無比な物語のエネルギーを使って「自分ではない主人公の物語」を行いながら、同時にその主人公はドラクエ型でもあったんですよね。実はＤＱとＦＦの架け橋的作品。　※新がどうこう言ったのは、新が名作だからってだけ
ルイ >> じゃあ僕はサンサーラナーガで　※単にミネルバトンサーガに近い音を探した
みりん >> 正直月光条例にそういうのちょっと期待してたんですけどねえ
ルイ >> 富士鷹先生にそんな物語の僕を期待しちゃだみだよーｗ
ルイ >> ＤＱ３は、モンスターが何で弱い順なのかを考察して理屈つけていた・・・ｗやっぱりＷＩＺ野郎はどこまでいってもそうなんだｗ
ルイ >> ＲＰＧは好きだったので、主人公論には一家言あるんだぜ。最近はやってないですけど、まあＦＦの眷属だろうから個別チェックは必要なかろう。
みりん >> DQ5だったかな？子供時代の町と大人になってからの町とで実際のマップの縮尺を変えてる＝子供の頃の方が街が広く感じるからってのが凄く好きだなあ。
ルイ >> あれ、ひょっとしてみりんさんかkichiさん「天地創造」遊んだ事あったりしません？
ＬＤ >> む。そろそろ失礼しますne
kichi >> ないですねぇ……（´･ω･`）＞天地創造
みりん >> ないですね…
kichi >> おつかれさまでしたー。
みりん >> お疲れ様でした
ルイ >> 無いか・・・orzあれはＬＤさんやペトロニウスさんに遊ばせたいくらいなんだが、何せＳＦＣだしＡＲＰＧだしで、どうにもならないんですよねｗ
ＬＤ >> お疲れ様でした。
ルイ >> お疲れ様でした。
ルイ >> 英雄物語として、かなり好きですね。僕の「英雄譚」の根っこの１つだと思う。自己犠牲だから感動したとかじゃなくて・・・是非もない中で何をする？っていう。ＪＯＪＯで言う「眠れる奴隷」から解放される物語だと思ってるんですが、知名度低すぎだろうｗ
kichi >> んむぅ、隠れた良作的な話題によく出てくるタイトルなんで興味を持ったことはありましたが……。
ルイ >> 隠れた良作というか、ＳＦＣ最高傑作の一つ？ｗ
みりん >> 結構深いというか複雑なお話みたいですねえ
ルイ >> あ、どこかにあらすじでも載ってましたか。
みりん >> フリゲのアンディーメンテのいくつかのお話の元ネタになってるみたいですね
kichi >> SFCの最高傑作というと……、う〜ん、タクティクスオウガ？
みりん >> WIKIにあらすじが載ってるみたいです　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%9C%B0%E5%89%B5%E9%80%A0_(%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0)
みりん >> SFCだと新桃太郎伝説とMOTHER2 ギーグの逆襲かなあ。DQは別格として
ルイ >> あ、やっぱ新桃ですかｗ
kichi >> じゃあ私の別格はFF6ということにしようかな？ｗ
みりん >> カルラが未だに印象に残る悪役だったってのと一回全部水没しちゃうってのがトラウマでｗ
ルイ >> うは、わかりにくいような親切なような>wiki http://www.youtube.com/watch?v=RW65tTr_5uM オープニングだけでいいような。
ルイ >> ああ、丁度ＤＱ派とＦＦ派が今ここに？ｗ
みりん >> MOTHER2はラストの「みんなとお別れするのはさみしいけど　ただのこどもにもどらなきゃね」で泣いたというｗ
ルイ >> MOTHERは何か、ハードで語る意味を感じないですねｗ強いて言えば１のサントラ？ｗ←ゲームじゃねえ
みりん >> FFは9だけはわりと面白かったんですけど基本的に合わないんですよね…FF8は最初の訓練所みたいなとこで一旦挫折しちゃったんでｗ
ルイ >> まあ、僕はどっちもＭＭＯ版以外は全部ｸﾘｱしてますけどね！ｗ
kichi >> ああ、サントラっていうかアレンジ盤的なやつですよね？ まぁ私はGBA版をプレイして復刻したのを買っただけの浅いファンですが、あのCDは良かった。＞MOTHER
ルイ >> ああ、何かkichiさんがベイグラントストーリーをワクテカして買ったイメージが沸いてきたぞ。
ルイ >> FF6はゲームバランスで考えるとロクなもんじゃないですが、例えば今の「主人公論」の流れで考えると、あそこで群像劇にシフトするのは必然だったようにも思いますね。
kichi >> FF8は正直最近まで（っていっても２、３年前か？ｗ）駄作だったと思ってたんですが、ネットの考察とか読んだらかなり評価が上がってしまってですね……ｗ　バランス悪い作品であったのは間違いないですが、さすがはFFって感じに惚れ直したなぁｗ
kichi >> Σ（´･ω･`）バレてら＞ベイグラント
ルイ >> ああ、ＦＦ８は肯定的に捉えようとしたらいくらでも捉えられますね。僕の中では駄作ですがｗシステムの斬新さと自由度を評価するのはよくわかる。・・・その上でストーリーの駆動力が無いに等しいと思ってるんだけどｗ
みりん >> RPGなのか微妙なんですがMOTHERの系譜っぽい感じのMOONが凄く好きで…
ルイ >> おっと、ＲＰＧの流れなので言わなかったけど、僕にとってもmoonは大変大きいですね。天地創造→moon→キャプテンラヴ→青の６号、という心のゲーム遍歴と言ってもいいです。
ルイ >> メタな部分だけクローズアップされて、アンチＲＰＧの矢面に立たされてしまったような部分がありますけど、実際は「プログラムされたキャラに血肉を通わせる」ゲームでしたよね。＞moon
kichi >> いやぁ、実はストーリーの方面で（ネット考察を読んでですがｗ）感動してしまってですねぇ……ｗ　リノア＝アルティミシア説とかって知ってますか？ｗ
kichi >> ＞FF8
みりん >> FF8はリノア=魔女説とか考察読むと面白いですよね。プレイ時はイラっとしたんですがｗ
ルイ >> リノア魔女説は結構当初から話題になってましたよね。
みりん >> 実際はMOONは凄く優しい目線ですよね。倒したモンスターはどうなるの？とかタンスに隠してた道具取られちゃった人はどうなるの？とかｗ
kichi >> この記事ですね、FF8のアルティミシア考。 http://kissmoon.net/egg/heart/chara/ultimecia.html
ルイ >> その辺はまあ、ＲＰＧギャグにも見えちゃう部分なんですけどｗ酒場のリンダさんと爺さんの悲恋とかねｗパン屋のベーカーさんとかねｗルーティンな行動をしているだけのプログラムなのに、色々人生背負ってるわけでｗ←覚えてるなあ
みりん >> おばあちゃん関連の話とかガチで泣いたからなあｗ
みりん >> オースティンパワーズでショッカー的な戦闘員がオースティンに殺される度に戦闘員の婚約パーティーで友達が待ってるとか、家族が新しいお父さんがいてうれしいとか言ってるんですよねｗ
みりん >> で、戦闘員が殺されたって電話がかかってきて家族や友人が悲しむってのを三回くらい執拗に描いててちょっと思い出しましたｗ
ルイ >> ここまで頑張ってるのははじめて観たな。
ルイ >> 自分が路傍の石ころに過ぎないと思っていたものに「実存」を与えるのは、物語手法の一つではあるんですけどね。まぁmoonは。。。仰る通りお婆ちゃんですね。お婆ちゃん、目が見えてるのではないかって説ありませんでした？
ルイ >> 目が見えてたとしたら、もう・・・・お婆ちゃん・・・orz
みりん >> お婆ちゃん実は目が見えてる説ありましたねえ。クッキー焼いてるしなあ
ルイ >> お婆ちゃんは「ウソに乗った」んでしょうね。その場合。
みりん >> 今思い出しただけでちょっと泣きそうですｗ
ルイ >> ちなみにmoonのサントラ持ってますが、好きな曲は「津軽じょんがらロード」「主よ私に神の力をおあたえください（だっけ？）」と「アワの唄」です！←偏りすぎ
みりん >> 津軽じょんがらロード私も好きですｗ
ルイ >> moonを完全なジャケ買いで発売日購入して以来、ラブデリックの作品は結構追っかけましたが・・・まあ、越えることあたわずな作品でしたね。
ルイ >> 確かラブデリックってスクウェア脱藩（？ｗ）組の会社なんですが、その割に引用はドラクエの方が多かったりするこのフシギ。
みりん >> 最近だと携帯アプリゲーで出してましたよね。IAM魚ってタイトルだったかな？
ルイ >> PS2の「チュウリップ」がちょっといいんですよねえ。こじんまりとしたmoonって感じで。
みりん >> 桝田省治も携帯アプリゲーで出してたなあ。勇者死すってタイトルで
kichi >> そいえばドールガンの7巻読みました。噂の「撃て！」の回良かったです。……ていうか悪ビーがこんな良キャラになるとはなぁｗ
ルイ >> ぷぎゅううううううううううう。泣きそうｗ＞ＦＦ8読んでた
ルイ >> あ、そうなんですか。桝田さんは稀に見る「ゲームデザイナー」ですよね。
ルイ >> リノア魔女説は知ってたんですが、それを最も劇的に捉えた解釈ですね。これは泣く。
ルイ >> ああ＞撃て！　まあ噂っていうか、メチャクチャ好きっていうか・・・ｗドールガンってやっぱり「週にどこまで入れられるか？」という作品でもあって。
kichi >> この積み上げ感というかなんというか、いろんな要素を大事に育てつつテンション高くまとめあげて昇華してく感じというか、ここでの評価高いの納得ですねぇｗ＞ドールガン
みりん >> 俺屍は最後の最後で母性に行くってのが泣けましたね
ルイ >> 僕らは当時ネギま！というか赤松先生と色々照らし合わせて読んでたんですけど、出口先生は比べたら、大ゴマをちゃんと使う人なんですよね。
kichi >> おお、泣きましたかｗ　いやほんと私も泣きまして、FF8の評価が２ランクくらい上がった感じでしたねｗ
みりん >> この文章、昔読んだことがあるんですけど凄く読ませる文章ですよね。
ルイ >> だから当然情報量では適わない面があるんですけど、その分コマのサイズの差自体を使った、一週の中の起承転結というのが描きやすいというメリットもあって。「撃て」でしたっけ？「みにくいアヒルの子」から始まるのは。・・・あの回なんて極まってますよね。
ルイ >> まあ、これだけの物語埋蔵量があるとしたら、それを表現できなかった演出さんはね・・・＞ＦＦ8
ルイ >> 俺屍はもう、システムそのものが泣けますねｗ
kichi >> まぁ、普通は深く考察しようとは思えないくらい表面部分でのストーリーがイマイチなのがなぁ……惜しいなぁｗ　表が単純ながらも良くまとまってて、裏を読むと深いって感じになってればなぁ……ｗ
ルイ >> 僕が桝田さんをゲームデザイナーと呼ぶのは、「システムでテーマを語れる人」だと思ってるからで。そんな人ざらには居ない。
ルイ >> そうそう、楽しかったら深く読もうって思いますよねｗちょっとここの「時かけ」談義を思い出してたんですけどｗ
kichi >> 「撃て」の回ですね＞みにくいアヒルの子」から始まる
みりん >> 俺屍はストーリーや曲もだけどシステムが泣けますよね。子供が早死にした時に親が身代わりで死ぬことで復活させるイベントとかあるんですけど
ルイ >> いや最高ですよね・・・あのコマゴマしたコマだけでワルビーの納得を完成させてしまって、それが撃て！に集約されるその瞬間のカタルシス！さすが秋田書店の後ろの方で連載してただけの事はある！？・・・orz
みりん >> 名前入力がこう繋がるのか！とか
ルイ >> おお、ソレは知らなかった。どっぷりでクリアしたのに＞復活　でも、あのシステムに則ってますよね。
ルイ >> 名前のつなげ方はもう、マザーの好きなもの入力が好きなみりんさんにはたまらないんじゃね？ｗ
みりん >> ああーたまんなかったっすねｗ
ルイ >> 俺屍の「花」は・・・・・・・当時何人かのゲーオタが「世界で１つだけの花」が流行る中「花だろおお！？」とかマイノリティ全開の叫びをおこなっていたそうな・・・ｗ
kichi >> 私が初回プレイ時FF8を見限ったのってですね、CMでよく流されてたあの駆け寄って抱き合おうとするシーンを見た時なんですよねぇｗ　そこまでもイマイチだったけど、まだあのシーンが出てくるとこでは盛り上がるはずだ、って思っててｗ　でも実際はほんのちょっと別れて再会のシーンなんですもんｗ　正直アホかとしか思えなかったんですが……、しかしこの考察読むと重要なシーンなんですよねぇ……。むぅｗ
みりん >> 単純に一文字づつ取っていくとかｗ
ルイ >> この考察はちょっと「強すぎ」ますね。他の読みが出来ないレベルでｗ
みりん >> この考察はそこまでされるとなあ…とｗ
みりん >> FF8はリノアがとにかく受け付けなかったんですけど、この考察読むとちょっと好きになっちゃいそうですよねｗ
ルイ >> でも、この言ったもん勝ちの境地は素晴らしいと素直に思うな。ＬＤさんも「スクールデイズ」をこの形で纏めるといいんだなあ。
kichi >> バトルシーン部分の行動にまで意味付けしてる辺りが凄いですよねｗ　私ももう他の読みはできないですｗ
kichi >> 私は特に嫌いではなかったのですが、この考察読んで好きになりましたねｗ　いやでも「はぐはぐ」とか結構好きだったしなｗ　最後の一押しをしてくれたくらいの感じかもですｗ
kichi >> ＞リノア
ルイ >> はぐはぐｗ
ルイ >> あ、カタカナだったな。ハグハグだｗ
みりん >> FF8はキスティス先生が不憫だなあってイメージがｗ
ルイ >> http://www.youtube.com/watch?v=eM-m17TJcw0　おお、あった、あった＞花
みりん >> 花は未だに口ずさんじゃいますねｗ
ルイ >> 本当にいい曲ですよねえ。しかもテーマにも重なっているし。
ルイ >> スパニッシュギターをこんなに「和」の使い方した楽曲って、僕は知らないなあ・・
kichi >> キスティス先生は……うん、すいません、あんま印象に残ってないですｗ　序盤以外で出番ありましたっけ？（汗）　セルフィは関西弁の思考が面白かったなぁｗ　むむ、思ったより初回からFF8好きだったのか？私？ｗ
ルイ >> ＦＦ８って、嫌いって言った瞬間「ハン！？」って目で見られるから結構怖いタイトルですｗ
みりん >> そうなんですか？ｗFF8苦手な人ってわりと多かった印象あるんですが。自分の周りがDQ派多かったのもあるんでしょうけどｗ
ルイ >> いや、当時はとにかくスコールという人格が受付なかったんですけど、ここまで「リノアの物語」側から補強されてしまったら・・・この考察でもスコールの株は別に上がってないけど・・・ｗ何か些事に思えますねｗ
ルイ >> いやあ、この考察無関係でも、ああ君はドローシステムの先見の明を見抜けないの？死ぬの？みたいな・・・ライトゲーマーとコアゲーマーの境目チェックみたいに使われていた時期があった・・ｗ
みりん >> そういえばスコールも苦手だったなあ。個人的にFF主人公苦手なんですけど典型的なFF主人公というかｗ
kichi >> 私もFF8は馬鹿にしていいタイトルって感じの人の方が周りには多かったなぁｗ　でも、FF8を愛しちゃってる人も結構いるんですよね。……こういう裏にあるものを感じ取った上での愛だったのかなぁ？
みりん >> ドローシステムは本当に合わなかったなあｗ
ルイ >> 「ＦＦ主人公」ですか。その括りだと、９が認められるのはわかるかな。９の主人公って、かなり自分の目的で動いてましたしね。
ルイ >> 愛がありきで、裏を読むのではないのかな？仰る通り表には大して魅力がないので・・・その順番しかイメージできないｗ
kichi >> スコールも特別苦手ってことはなかったかなぁ？　ドローシステムはかったるいなとは思いましたが……、合成的な感じで増やすのが効率いいんですよね、たしか。
みりん >> FF9だけは唯一最後までプレイできたFFかなあ。途中で妹が出てくる意味がよくわかんなかったんですがｗ
kichi >> ああ、それもそうですよね。でもどこに愛を見出したのだろう？ｗ キャラ？設定？
ルイ >> まあ、「ＦＦ」という歴史で眺めれば、僕の好み無関係に多分９って「最低のＦＦ」なんですけど（笑）今の流れで、みりんさんが９だけは・・・ってのは実によくわかります。
みりん >> FF自体があんまり好きじゃないんでしょうねｗきっと
ルイ >> うーん、「３００万タイトルなのに叩かれまくるという状況』?←愛の根拠
kichi >> ……FF9は、高く評価したい気分もあるんですけど、やっぱ一番チャレンジが薄くて無難なタイトルって感じなんですよね……。良く出来てるとは思うんですが……。
ルイ >> そうですね。こういうと変ですが『最もドラクエ的なＦＦ』といいますか・・・主人公にはキャラがあるし、そういう意味では近寄ってはいないんですが、素直に「かわいそうなコを助ける」みたいな動機だけで突き進めるシンプルな構造がね。カリオストロの城みたいなｗ
kichi >> 状況かぁｗ
みりん >> 確かにDQぽい感じはあったと思います
ルイ >> この場合僕が言う「ＦＦ」というのは、ＤＱと対立構造を考えた解きの「チャレンジする運動体」という点に特化してるんで・・・９自体への恨みとかはないですね。確かgigiさんは９だいっきらいだけどｗ
みりん >> キャラがあるRPGだとリンダキューブは好きなんですけどこれも構造は好きな女の子の為にがんばる！ですし
kichi >> まぁ、歴代最低FFは12かな、私はｗ　最初の10時間程度は最高に期待したものですが……ｗ
ルイ >> リンダキューブはキャラがあるといっても、基本リンダですよね。あの家族殺されて腕つけるシナリオは強烈だった・・・
ルイ >> その気持ちもまぁわかるｗ＞１２
みりん >> 父親（巨漢の黒人男）の腕付けるシナリオですよね。
ルイ >> １２は作品自体がトンチンカンなので・・・ｗ最高の食材を皿の上に３Ｍ先から放り投げたような感じ？ｗ
GiGi >> ルイさんがFF8の悪口を言ってると聞いてやってきました(笑)
ルイ >> ちょ、再評価してるって言ってくださいよｗ＞悪口
みりん >> シナリオAもBも結構強烈というか不幸なお話なんですが両方のシナリオをクリアすると出てくる話では嘘っぽいほどの大団円なんですよねえ。嘘っぽいのはわかってるんだけどその世界が好きだったなあ。
みりん >> こんばんは
ルイ >> ああ、俺屍もそうですけど、桝田さんって結構「物語はハッピーエンド」界の方ですからね。
GiGi >> 12の評価も高い変人です（まあ未完成品何だけど）
kichi >> FF12は……っていうか、もう松野作品はと言って間違いないと思うんですけど、ストーリー分岐作んなきゃダメですね。あんだけ魅力的な世界観を創造できるのに、一本道の物語作る能力はほんと並以下なんですもんｗ
ルイ >> 僕も12はそれなりに好き・・・ですが、核爆弾争奪戦からの流れはよくわからないｗ考えない事にしているｗ
みりん >> 俺屍も朱点の話とか姉弟の確執みたいなのとか色々置いといてのハッピーエンドでしたよね。
GiGi >> 先日の主人公論で9を再評価する糸口を掴んだかな？という気もしてます。kichiさんの記事が楽しみ。
kichi >> 松野さんって熱を傾けられるのがたぶんゲーム的なものに対してだけなんですよ。世界観創りに関しては単に天恵としてｗ　だから、ゲーム性のある物語でないと魅力的に描けないんですね、きっと。
ルイ >> ああ、それは正しい指摘だ＞分岐　とりあえずあのストーリーの戒めから解き放たれないと、評価もできないですからね。
ルイ >> あれ、gigiさんってＦＦ９はアプローチ自体を否定してて、主人公と言った中身の作りの問題とは別種かと思ってた。再評価可能ですか。
ルイ >> ＦＦ１２はスタッフ交代とか、いろんな問題もあったんじゃなかったっけ。
GiGi >> 12を一本道と見るのはもったいない。あれはメインシナリオもあまたあるシナリオの一つと考えるべき（それにしてももう少し盛り上げてもいいとは思いつつ）
ルイ >> ＦＦ１２のシステムと世界で「ルナティックドーン」或いは「ジルオール」がしたい、と思ったものだ・・・
ルイ >> それは「愉しみ方」としての脳内処理の話でしょおｗ＞メインもあまたあるシナリオの１つ　まあ、１２に好意的な人は皆ソレを行ってますよね。
kichi >> いやでもそれ以前の問題でしょうｗ　あのグランドデザインじゃ、いくら細部を煮詰めたところで、どうやっても物語が面白くなるとは思えないですね。ただ、分岐を作れば面白くなるだろうと思います。アーシェがラスボスと化するラバナスタ崩壊ルートとか妄想したりｗ
GiGi >> まあシナリオに関しては松野途中降板の影響がモロにでてますね。非常に無難＝つまらない
ルイ >> 暗いものを踏んだ上で、行きすぎなくらいの楽観的な姿勢を出すのが桝田さんのやり方だとしたら・・・富士鷹先生なんかも近いのかも。もうちょっと物語に誠実ですが。
ルイ >> ラバナスタってあんなに作りこまれてる、ウィズの城下町みたいな拠点地なのに・・・あの街にイベントが転がっているようなロマサガ構造でも良かったのかも。ハンターシステムは面白かったですが、そこにイベントを集めてしまった感じもありますね。
GiGi >> いや、まさにドラクエをやろうとしたんだろうな、という＞9。
みりん >> 楽観的で絶対嘘なんだけど、でも乗っかりたくなる嘘って意味ではライアーだけに星空めておとかちょっと思い出してみたりｗ
kichi >> あとは、アルシドの第3国が絡んでの三つ巴の「人間の戦争」ルートと3分岐あれば完璧！とか思いますが……さすがにこっちは難しいかなぁｗ　ジャッジがもうちょい活躍できるルートがほしいんですがｗ
みりん >> （正直言ってFFシリーズで一番好きなゲームがチョコボの不思議なダンジョンってのは黙っておこう…ｗ）
ルイ >> ８の反応に臆病になってた・・・のではなく、ドラクエを侵食する、というベクトルでの「チャレンジ」？おお、これは面白い説。
みりん >> FF9は主人公周りはあんまり印象になくてビビの話が良かったなあと
GiGi >> FF12はわりとFF1と重ねて見てるところもあったり。主人公が英雄ではないというのは見せ方に力量がいりますね。
ルイ >> FFシリーズで一番好きなのは・・・・・・・・・・・半熟英雄？←シリーズじゃねえよ　ミスティッククエスト？←鬼子だよ　聖剣伝説？←外伝言うてるけど・・・
ルイ >> まあ、あれはビビの物語ですからね。ＥＤも思い切りそうだったような。
みりん >> EDは完全にビビの物語でしたね
ルイ >> FFは3ではじめてロトの勇者に相当する概念をもってきたんですよね。
みりん >> キングダムハーツのロクサスが消えちゃう所とか消滅の物語に弱いなあとｗ
GiGi >> アルシド関連は完全にオミットされた感がありますね。あれは本当にもったいない。つか下敷きはスターウォーズなんだからグランドデザイン自体は本来は申し分ない(笑)
ルイ >> 消える、忘れる、死ぬが泣きゲー三原則だったか何だったか・・・ｗ
みりん >> 泣きゲーは本当に苦手なんだけどなあｗ
GiGi >> FFは2がやはり鬼子で。あれがあったから今のFFがあるんだけど(笑)。完全にオーバースペックなゲームだった(笑)
ルイ >> ビビの物語というのは・・・主人公の正のエネルギーを受け続けた、身近な影響者としての物語って事ですよね。「まなびストレート」がみかんの物語、っていう視点と同じ・・って皆さんに通じなああいorz
ルイ >> FF2は神域の作品としか思えない（真顔
みりん >> ダイ大がポップの物語ってのに近い感じですか？ワンピのウソップとか
ルイ >> いた、例えばファミコンのガシャポン戦士で、完全に「ギレンの野望」のシステムの母体だっていうゲームがあるんですけど、肝心の中身がスカスカで・・・あれだとオーバースペックのゲームかな？って思うんですけど、まあＦＦ２って完璧やん？ｗ
みりん >> サフィズムの幻窓が鼎さんの物語とか･･･ってもっと通じないかなｗ
ルイ >> あ、いいですね。＞ポップ、ウソップ
GiGi >> FFというタイトルの器を底抜けにしましたね(笑)＞2
kichi >> FF2は現在進行形でプレイ中？orz放置中とか言わないで……
kichi >> お、百合だ……（´･ω･`）でもタイトル知ってるだけでプレイはしてないのです……＞サフィズム　……って、あれ？船窓とは違う？
GiGi >> FF2はオーパーツ。
ルイ >> 3がどメジャーな作りになったからこそＦＦはＦＦになったのでしょうけど、その前段階として底抜け2の功績があるんですよね。
kichi >> ｡o(FF派と言いつつ4からのプレイだったのはやはり黙っとくべきだったかなぁ……（´･ω･`））
ルイ >> オーパーツ・・・・でしょうねえ。あの作りで、しかもゲームバランスが成立しているのがちょっと信じられない　※アルテマの威力のぞく
ルイ >> ああ、黙っておくべきでしたねえｗ
みりん >> 多分同じソフトのことだと思いますサフィズムの舷窓ですね＞kichiさん
ルイ >> 百合知識半端ねぇっすｗ
GiGi >> 12ってやっぱりFFの集大成だったんだよねえ。完成していれば(笑)。今からでも完全版出すべき。
みりん >> 百合お好きな方なら一度はプレイして損はないと思いますよｗ
kichi >> 「狼と香辛料」のマンガ版が超良い小梅けいとがキャラデザしてたはずｗ＞サフィズム
ルイ >> ほう・・・推理といいつつ選んだ人とヒロイン分岐って、僕「アルテミスの幻想」とかアレなトラウマしかない・・・orz
ルイ >> じゃあＦＦ１０も物語ＦＦの集大成として再評価しませんかｗ
kichi >> うう、興味はあるんですが、ゲームはなぁ……、時間がなぁ……orzその花びらにくちづけを　とかもそのうちプレイしたいと思ってるのですが……
みりん >> ヒロイン分岐というか完全にどんな子にも口説くような「レズの王子様」に唯一愛されないヒロインの物語なんですよね…
ルイ >> 何てけしからんタイトルなんだ！(# ﾟДﾟ)＞その花〜
kichi >> FF10も良いですよね。一番物語にまとまりがあるというか、一貫性があるのは10でしょうね。
GiGi >> 10は元々評価してますよ(笑)遊びの部分が弱いので歯切れが悪くなるだけで。
ルイ >> あ、そうだっけ。何か昔１０を評価する時、ビクビクしてたのは誰に遠慮してたんだろう・・・ｗ
ルイ >> FF10はちゃんとゴール逆算で物語組んでますからね。お陰で開始数分でラストが見えるというとんでもないゲームでもありましたがｗ
ルイ >> 同人の百合か・・・剛の者め・・・＞その花びら
kichi >> FF10はテーマ曲の歌詞が良いんですよねぇ。中盤で聞くのとEDで聞くのと、それぞれ違う印象を抱かせるしかけがあって、泣ける……。
みりん >> サフィズムは美少女同士で･･･的な百合の裏でメタファーで隠しつつ伝統的なレズ＝悲恋を描いてる作品ですよね
ルイ >> 作品ごとに語りがいがあるのは完全にＦＦですね。ＤＱはスターウォーズな３までと、４と５しか語る事がないorz
ルイ >> wiki読んだらちょっと面白そうですね＞サフィズム　「ルート」に入った人こそが、主人公からレズターゲットから一度外れる？・・・・・・・・というか、ヒロイン分岐が犯人分岐だったりする？
kichi >> いやでも百合者ならプレイしてるのが当然ってくらいのタイトルですから……orz＞その花びら
ルイ >> ゆりもの・・・（ごくり
ルイ >> そんな忍者の出身地みたいにかっこよく言うのは・・いいなあｗ
kichi >> ｡o（……え〜とじゃあこんなのはどうかな？）　女の子二人出てきたら即百合を「計算」する百合猛者達に比べたら私なんて……（´･ω･`）
みりん >> ルートによって犯人が違いますね＞ルイさん
みりん >> 男の子二人出てきたら即BLを計算しちゃう人はたくさんいそうだから大丈夫ですよｗ
ルイ >> カップリング厨的なものに近いのかもしれないが、「計算」というのがミソですね。「ここは百合を感じるな」「これはムリだな」というように、判定をしているわけか。
みりん >> （うすた先生の読みきりを素で百合エンドと思った自分は終わってるのか・・・！）
ルイ >> おお、それってシナリオ書くのが結構面倒なんですよね。えらいなあ＞ルートで犯人分岐
kichi >> いやいや無理そうなところでも、こういう展開を組み込めば百合が完成する、というように百合を組み上げる感じですよｗ＞計算
ルイ >> 終わってるんじゃないでしょうかｗモラトリキープとは思いましたが・・・ｗ
みりん >> 推理パート自体は本当にショボいんでその辺は期待しない方が…ｗ単純に学園生活楽しそうだなあと鼎さんの物語すげえってのがｗ
kichi >> 序盤で百合エンドを期待したけど、あれを百合エンドとは判断できなかった私はやっぱりまだまだだなｗ
ルイ >> おお・・・・・！えーとちなみに、火じゃない水の無い所にも百合を咲かすんですか？「計算」は。こういう水がくればいいのになあ・・と待ち望む感じ？それとも、勝手に脳内で水やり？ｗ
みりん >> いわゆる腐女子さんの百合版って感じに近いのかもｗ
kichi >> 私の印象では待ち望む感じの人が多いようなｗ　腐女子さんは勝手に水やりっぽいんで、そこら辺でちょっと違いがあるかな？ｗ
みりん >> カップリング厨がこれはこういう解釈でここできっとこう思ってると脳内変換したらこうなんだよ！ってのに近い感覚というかｗ
ルイ >> 完全に荒地に百合を咲かすなら、そんなのジャイ子×しずちゃんだって可能なわけでね（ねーよ　そっちには個人的にはあまり旨味を感じないんですが・・・「百合期待！」って言ってハイエナのように待ち構えて、それらしき描写がちょっとでも見えたら食いついて根っこごと引きずりだすという・・・そういう姿勢なら、何か面白そうですね。
ルイ >> ここできっと思ってると変換したら・・・ってのは若干水やりですねｗそういった発想が同人のような文化を育てるわけですが。
ルイ >> リボーンはそういう受け皿としても強いんですねえ。最近ではすっかりジャンプメソッドの後継者みたいだけど。
みりん >> リボーンはツナ君にみんなの好意やら執着やらが一括集中する話ですしねえ
kichi >> う〜ん、やっぱきちんと説明はできないんでなんとなくと言うしかないんですけど、やっぱ待ち構え型が多い気がしますねｗ　微妙なとこですけど。
みりん >> 老若男女がツナ君ツナ君って言っててツナ君を守る為の守護者ってのが存在してその中で協力したり反目したりとか…
ルイ >> 待ち構え型は、つまり「読む」って事なんですよね。水をやるって事は、つまり「創る」ってことでしょうから。
ルイ >> いやあ、先週の「今週の一番」とか、リボーンの話題でなかったんですねって感じで。真！ええええええええ！？みたいなｗあれは素敵なインフレだったのに。
みりん >> ツナ君に好きな女子がいるんですが、あえて顔を似せて描いてるんですよね。パっと見姉弟にしか見えないとか凄くうまく設計してるなあとか
みりん >> 今週の温泉のやつとか本当に綺麗な男塾を実践する気だなあと
ルイ >> 僕が気になるのは、ＸＡＮＸＵＳ×ツナはあるのかという事ですよ。
ルイ >> 温泉は素敵でしたね。あんなハッタリというか「強さ表現」って、完全に男塾です。
みりん >> あるんじゃないですかねえｗでも多分スクアーロさんとの方が人気ありそうな気が何となくｗ
みりん >> 最近珍しくいい意味で子供騙しな漫画ですよねｗ
kichi >> やっぱり百合感情自体が友情と恋愛の間で揺れるのが味ってとこはあるんで、そこはちゃんと正しく解釈しようという意識はある気がしますね。
ルイ >> うん。何か作品構造を考えた時、気持ちいいくらいツナに集中してるんだけど・・・僕の足りない腐脳で考えると、あんまりツナって入れても楽しくないんですよね。だから他の２人で組みたいんだけど、そうすると作品ｊ構造が「ツナかぶり」だから、そっちの線として使えるネタがあんまりないというか・・・この痛し痒しはどう処理してるのかな、と思ってツナ受けで質問しました。
みりん >> ちょっと調べたんですがツナ君関連がダントツみたいですよｗ
ルイ >> あ、そうか。ストロベリーパニックで生徒会長が一番好きだから、素質あります？＞友情と恋愛の間
ルイ >> 死ぬ気ツナで攻めってのはわかるんだが・・・ｗ
みりん >> ツナ君がとにかく愛される的な話が人気あるみたいですｗツナサンドとか用語があるらしくてｗ
ルイ >> あー、なるほど。ツナに女性としての視点を投影するんでしょうかね？
ルイ >> ツナサンド・・ｗツナを挟めないなんてわかってないね！みたいなｗ
みりん >> ツナ君を挟んで取り合いする二人がいい！とかそういう感じっぽいですよ
kichi >> ……う〜ん？ いまいち意図がわからないんですが……＞ストパニ生徒会長好き　　　……そもそも生徒会長って静馬さまでいいんですよね？
みりん >> 確かにツナ君の作画って本当に気合入れて可愛く描いてるってのがよくわかるからなあｗ
ルイ >> http://www.tsphinx.net/manken/info/note.php?rq=%83X%83g%83%8D%83x%83%8A%81%5B%83p%83j%83b%83N　えーっとねえ、こんなこと言ってるんだけど・・・ｗ
ルイ >> は、なるほど。それがツナサンド。
みりん >> 一応人気投票でも雲雀さんやら骸さんやら抜いてツナ君が一位だったり作者の狙いと読者人気と作中の内容の需要と供給が完全に幸せな形でマッチしてるというかｗ
ルイ >> ツナくんって、少女漫画の・・・例えばホスト部のハルヒみたいな位置を、少年漫画の王道に組みこんだような計算なんでしょうね。
みりん >> ホスト部のハルヒや花咲ける青少年の花鹿みたいな位置を少年漫画の主人公として据えてる感じですよね。最初は銀魂の新八くんみたいなポジションだった感じですけど
ルイ >> 前も少しお聞きしましたけど、そうなんですよね。マンガ読みとしては、雲雀くんのキャラが美味しいだろ・・・とか色々思うんだけど、やっぱり中央集権制といいますか。ツナが総取りする構造は崩しませんね。
ルイ >> あ、そうそう。最初はリアクション巻き込まれキャラだったはずだｗ
みりん >> 雲雀さんはミステリアスキャラというか意識的にキャラの掘り下げをやってないんですよね。実年齢すら不詳だというｗ
kichi >> ああ、そうか。そうですね。……ただ、私が想定した「揺れ」は……（5分経過）……必ずしも関係性を……うう〜ん、まとまらない（汗）
ルイ >> わかります＞意識的に掘り下げない　ちょろっとでも掘り下げるだけでザックザクだと思うんですがｗ人気投票１位がツナくんで安定してるので・・・そんなムリに構造体崩す必要がないんですね。これは磐石の連載だ。
ルイ >> kichiさんの言いたい事はわかってるつもり。友情と愛情の境界線が緩いからこそのブレがあるって話ですよね。
みりん >> 一応努力友情勝利的なのを押さえてるけど人間関係的には結構ドライなんですよね。ツナ・獄寺・山本の仲良しトリオでもお互いの家庭環境とか事情に直接的にあんまり踏み込まないとか徹底してるし
ルイ >> でも、ストパニの描き方なんかが典型でしたけど・・・百合を単なる関係の発展でなく、それこそ相手との幻想の共有・・・唯一性でもって考えた場合、恋愛になる女性、と、親友だけど恋愛にならない女性、っていう判定には結構厳しい境界線があるように思っていて。それゆえの、「親友にはなれても恋人になれない」美しさというのかな・・・それを当時感じていて・・・今気付いたけど、「シムーン」のパライエッタ→ネヴィリルは完全に同質だな。
ルイ >> つまり、キャラの潜在データを潜在のままで回せてるんですね。今ジャンプで一番揺るぎない連載とは思ってたｗ
みりん >> サフィズムでも親友だけど恋人にはなれない関係とか徹底してますね
kichi >> まぁ、そうですね。でまぁ、男女の幼馴染でも成り立つようなものか、女の子同士でないと成立しえないものかって辺りとか、かなり微妙なものはあって……
ルイ >> ああ、その美観は僕の好みですねえ＞サフィズム
みりん >> リボーンは親友ポジションとかよき兄貴分ポジションとか完全ポジション制なんで本当に安定はしてると思います
みりん >> あとバトルでも完全に格が用意されてて格下が格上を破るイレギュラーがほとんど起きないように計算されてる感じがします
ルイ >> お互いのカードを晒す、遊戯王でいうとデッキ減らしてくような心配がないわけですよね。ツナのボスとしてのカリスマに対して信頼と協力で応えている形なので、もう過去の運命も何も引っ張ってくる必要がない。後はもう、単純に今の男塾なやり方を続ける「作家体力」の話ですよね。
GiGi >> ところで今週の一番は金曜深夜でも土曜深夜でも良いのでルイさん決めておいてください
kichi >> ん〜、なんか、思考の迷宮に入り込んでしまった……。あんま難しく考えず甘百合好きでいっかなｗ
ルイ >> 「ブリーチ」はまだ読み方教えてもらってないのでｗわからないけど、そのアップセットの無さという共通点があったとしても、リボーンは楽しく読んでるんですよね。この差はなんだ。
ルイ >> 金曜深夜だと参加できますが、土曜深夜だと参加できるものの高垣彩陽さんの動画を５分ごとに貼り付ける嵐になります←
ルイ >> えええ〜、考えましょうよｗ
みりん >> リボーンは個人的にネウロの次に好きなんでかなり説明できる気がするんですが、ブリーチは難しいですね・・・一応三枚看板では実は一番好きなんですが…
ルイ >> えーと男女の友情はどこまで「ある」のか、という考え方が百合観に反映されてるのかも・・・
ルイ >> ワンピより好きなら！何か！ｗ
kichi >> ああ〜、りびゲ好きな私は割と「ある」と思ってるから難しくなっちゃったのかなぁ……？＞男女の友情
みりん >> 藍染隊長の「私が天に立つ！」で一旦コミックス全部売った人間なんで…ｗちょっと前の過去編とかお好きでしたらその辺が糸口にならないかな…とか
ルイ >> まだ思考が纏まってないので、ちょっと極端な事言って怒られるかもだけど・・・・・・男女の関係って究極生物としての関係だから、恋愛の「可能性０」は無いと思ってるんですね。※あくまでイメージとして　ただ、そういったものに保証されていない同姓の愛情って、保証するものは本当に一対一の関係性オンリーなので・・・一方が「無い」と言ったらもう絶対にない、と思っている。・・・こんなところかな？＞百合観に反映
みりん >> 百合とレズって根本的に違いますよね。百合って一過性って感じがするというか。
みりん >> 個人的に百合はいつか卒業するものって考え方はあるかなあと
ルイ >> つまり男女は男女で有る限り「異性」なので、そこに親友関係があったとしても、どこまでその「男女」を消去できるかってのがあって・・・・一方百合だとしたら、同じ女性なのに、異性としての女性と同性としての女性って両方いるわけですよね？そこで「同性から異性」へのステップを楽しむような考え方もあるだろうし、「同性と異性の壁」を高くして、断念の物語を織り込むことで、運命性であったり、悲恋といったものが強調される読み方もあると・・・・いうところか。
ルイ >> 「少女セクト」は大変けしからんね！ｗ＞一過性
みりん >> セルロイドクローゼットって同性愛映画の歴史に関するドキュメンタリーがあるんですが、その中で言われてたのがレズビアンを題材にした映画って基本的に悲恋が多かったんですよね。
ルイ >> どうなんでしょう。僕は直接的な表現を嫌った、言葉の違いとしか思ってませんけどｗその「嫌った」動機に日本人特有の恥の概念があるとしたら、恥の概念＝秘める気持ちという事で、百合＝精神的、レズ＝肉体的　、というイメージはあるかもですね。
kichi >> んん〜、なるほど。
ルイ >> あ、これは勿論日本人の話なので、世界（英語圏での「レズ」は統一用語だと思います・・・ほう＞ﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰ
kichi >> あ、私もルイさんに同意です。百合の幅はかなり広く捉えてますね。レズを飲み込むくらい？
ルイ >> あ、なるほど。色分けするんじゃなくて、肉体＋精神くらいの勢いなんだ。＞飲み込む
ルイ >> まあ、多分それって同性愛＝インモラル、という基本的な捉え方ありきとは思うんですけど。。。＞悲恋　因みに僕が先ほどから言ってる悲恋ってのは、その悲恋とはタイプが異なって「相手の唯一存在になれない、同性愛者なのに異性として観てもらえない同性、というものの悲恋の話ですね。
みりん >> 百合は戦前から吉屋信子のエス小説とかあるんで、どっちかといえばキリスト教圏とかの方が悲劇的イメージを持ってる感じがあるような
ルイ >> 終わらなきゃいけない関係性、というかね。フタマタみたいなもので・・・・・・・フタコイ最高！ひゃっほーい！ｗ
kichi >> いやまぁ、レズ＝肉体的ってイメージはよく分かるんですけど、それはレズの人に失礼かなってのもありましてｗ　どっちかというと本気度高い場合をレズと言う感じなんで、精神的にも「強い」はずですし。
ルイ >> そうですね。あくまで「百合という言葉を使う人の使い分け」の話である、という事は言っておこうかな＞レズに失礼　さっき英語圏と言ったように、レズをレズとして使う分には、もう他の言葉も何もないです。レズはレズですｗ
みりん >> ちなみにリアルなレズについて天宮沙江の４コマ漫画で「プリカちゃん」ってのが凄くおすすめです
kichi >> まぁ、「エス」っていうのは卒業前提の淡い百合を指してるんだと思いますけど？（あんま自信はない）、百合って言葉は両方飲み込む広さで使ってますね、私は。
ルイ >> （・・・・・・・何で徹夜して百合レズトークしてるんだ・・・・？ｗ）
kichi >> ほほう。メモメモ。＞プリカちゃん
ルイ >> 「エス」ってのは不勉強なので完全にイメージ外ですね。モラトリアムと密接に結びついてる感じなのかな？
みりん >> プリカちゃん　http://www.lovepiececlub.com/amamiyaframeset.html
kichi >> む、Weｂマンガなのか。
ルイ >> （ほ、ほ、ほええええ〜シスターのＳなのか・・・）
ルイ >> ちょ、最終回だった件ｗ
みりん >> アニースという今は休刊になってるビアン雑誌に掲載されてたんですが、リアルな同性愛者の心情とか一応男とつきあってみたけど・・・とか絵柄はかわいいけど本当にリアルな内容で
みりん >> コラムのところでバックナンバーがみれるはずですがｗ
ルイ >> ん、面白いですね。＞バックナンバー　レズが普通じゃない社会の中でレズとして生きる自分、というのを被害意識も強い自己肯定もなく、とにかく描写してる感じ。
kichi >> ところで明日は期待の百合アンソロ「つぼみ」の発売日ですよｗ
ルイ >> 是非紹介してくださいｗ
ルイ >> わぁ、トイレの話深いな！（深いか？
kichi >> ふむ。これはやはりビアン系って感じですね。あとでまとめて読もう。
ルイ >> そうですね。事象としてのレズを等身大で捉えてる感じです。
ルイ >> お色直しに行こうにも場所同じ、ってのは結構キュンときたｗ←キュン？
みりん >> プリカちゃんは今の彼女のマリちゃんと付き合う前の話もわりと面白かったんですよ。付き合ってる人が結局結婚しちゃうとか
kichi >> 森永みるく先生、吉富昭仁先生、宇河弘樹先生、はっとりみつる先生、きづきあきら先生といったゴージャスな面子、百合姫系以外では久々の定期刊行（予定）の百合雑誌と、百合者にとっては期待するなってのが無理な本なのですよｗ＞つぼみ
kichi >> こちらが詳しいですねｗ http://blog.livedoor.jp/yuri_amagasa/archives/52127104.html#comments
ルイ >> うーん、何故３人も知ってるのか自分がよくわからないｗ
kichi >> いや、百合以外でも良い作品描く人達ばかりですしｗ
ルイ >> プリカちゃん、序盤の方は結構ヒリヒリしますね。
ルイ >> んーとみりんさん、１話「結婚式」のリコちゃんは元カノなんですか？ただの親友？
ルイ >> 一度買って勉強してみるのもいいかな（真顔です
kichi >> ……まだ私も読んでないのでお薦めできるのかどうか……ｗ
ルイ >> おお・・・一気に全部読んでしまったｗ１話から読むと結構感動したｗ
ルイ >> ただでさえ男女と比べて出会いが少ない嗜好を持ってしまった中で、その上で唯一の相手と感じられる人と出会えて、相手にとっても自分がそうで・・・何かこう、プリカガンガレ超ガンガレって感じで一気に読んでしまったｗ
kichi >> 最新の百合姫なら森島明子先生の短編のために買うのもアリと思えるくらい私は好きな短編でしたが……、でもやっぱり自信はないなぁｗ
ルイ >> 単行本は出されてるんですか？
kichi >> ほほう。今日はすでに意識朦朧としてきてるので明日読もう……。
kichi >> 出てます。百合姫からは2冊出てますが、私はどっちも大好きｗ
ルイ >> 了解です。＞百合姫から
みりん >> どっちともとれるかんじですよね＞ルイさん
kichi >> ……でも百合嗜好ない人にまでお薦めできるかというと……やっぱ自信はないですね。最新短編ならあるいは、って気持ちが結構あるものの……。
みりん >> プリカちゃんは一応タチ側なんで感情移入しやすいというかガールミーツガールとして単純に面白いんですよね
ルイ >> ヘテロじゃないと、ちょっと酷な別れの挨拶ですよね＞祝辞　さすがに自分の式を悪くしたくはないでしょうし、多分ヘテロだったんじゃないかなあと＞リコ
kichi >> （あまり）エロくないのが「楽園の条件」で短編集、エロいのが「半熟女子」で長編1巻目です。＞森島明子先生
ルイ >> 森島明子先生、何気にシムーンの西田亜沙子さんと通じるタッチの絵がある・・・
kichi >> ああ、言われてみればそうですね。＞西田亜沙子さんと通じるタッチ
ルイ >> もっと柔らかい線ですけどね。さて半熟女子っと←全く迷わずエロい方
ルイ >> ああ、なるほど。序盤のこのもどかしさは、タチだからこそのものでもあるのか・・・勉強だあ・・・
ルイ >> ネコならもっと仕掛けが上手いんですかね。相手を判定するのとかも。
kichi >> エロもありなのに「これは紛れもなく百合」と私は即断できるバランスでして、結構テーマも持った作品が多くて良いのですよねぇ＞森島作品
みりん >> ネコであるマリちゃんの方がもっと積極的だったり強いんですよねｗ
ルイ >> マリちゃんの「私ネコなんだけど」とかいうモノローグが唐突すぎて笑えますねｗもうお見通しだったとｗ
みりん >> タチであるプリカちゃんは世間体とかが気になってカミングアウトできないし、ノンケのフリしちゃうけどネコであるマリちゃんはカミングアウトしてたりとにかく強いというｗ
ルイ >> 百合判定は感覚的なので難しいですねえ。その言い方だと、本来はエロがあると百合とは思えなくなると・・・まあ、やっぱりさっき言った精神面が大きいのか。
ルイ >> いや、面白かったです。教えてくれてありがとうございます。２人とも可愛かった。
みりん >> プリカちゃんもマリちゃんも一応男性とも経験済みだったりってのも大きいのかなと
ルイ >> 最終回から観た時はどうしてやろうかと思ったけどｗあれはタチであるプリカちゃんの到達点なんですね。ああやって甘えられる相手が出来て・・・という。
いずみの >> おお、プリカちゃん
みりん >> おはようございます
kichi >> ん〜、やっぱ感覚的なものではありますね。ある程度、傾向を言葉にすることはできますけど……。
ルイ >> そうですね。男性経験有りだと、もう・・・自分の可能性を試した上で「やっぱこうだ」ですからねえ。青春・モラトリアムとは結びつきようがない。
みりん >> 二人とも大人でそれなりに異性にもモテる子で彼女もいたことがあってお互いを選ぶってのが色々試した上でのチョイスなんですよねえ
ルイ >> でも、だからこそ先ほどのガンガレじゃないけど・・・巡りあえた！っていう感慨が深まりますよね。これは美しいなあ。
ルイ >> ・・・いかん、完全に徹夜だ。風呂に入って目を覚まさなくては。
ルイ >> 色々教えて頂いてありがとうございましたー。ﾄﾞﾗｸｴが気付いたらプリカちゃんになってたけど・・・失礼しますorz
kichi >> 私も落ちます。……ちょっとでも寝よう。おつかれさまでした〜。
みりん >> あ、私もそろそろ落ちます。百合レズの話で徹夜してしまった・・・おつかれさまでした
ルイ >> 今から寝るなら風呂ですよ！ｗ
ルイ >> ここまで眠くならない徹夜は久しぶりだ・・・これはいけるな！二徹！（いくなよ
GiGi >> DQ9大延期！ｗhttp://release.square-enix.com/news/j/2009/02/20090212_01.html
ルイ >> ３ヶ月をドラクエにとって「大」延期とするかどうか、そこが問題だ。
ＬＤ >> では、今週の一番は金曜深夜という事でよろしくお願いします。
カルマ >> ふむ、決算の下方修正からの邪推で延期じゃないかと言われてましたが・・・大延期というので2010年かと思いました（笑）
カルマ >> マスターアップから発売まで2ヶ月かかるので・・・あああ、ちょうど2ヶ月切ったあたりでの発表か（苦笑）
カルマ >> 元々は2007年中に出るとか言ってなかったっけ？何回作り直してるんだろう。
カルマ >> 作り直すほど良くなるのがゲームなんで・・・まぁ、つまらないことはないでしょう。
ルイ >> 所謂会社大打撃小売店大迷惑ユーザー大満足の法則ですね、わかります。
ルイ >> 既にドラゴンクエストの良さはゲームシステムやバランス等には立脚していないので、つまらない事がないと言えるかどうかはわかりませんけど。足を引っ張る部分が減る、とは言えるかな。
ルイ >> とりあえず最初に発表された発売日から１５ヶ月ほどの余裕をもって考えるのが、慣れたドラクエユーザーの思考。
カルマ >> ブックマークコメントでも、某小売店の人とおぼしきコメントが・・・orz
カルマ >> 今のドラクエって、「RPGを初めてさわる人」か「ドラクエというブランドを愛でたい人」のためのものですよねぇ。
ルイ >> そうですね。別にそれが悪いとも思わないけど。感覚としては、最近のポール・マッカートニーの作品のようなものですね。
ルイ >> ポールがポールらしい起伏に富んだメロディを発表したらもう満足、って言う、同時代のアイムアライブ感を代弁してくれる機能。同じ人が生涯新たな地平を切り開く義務があるとは思わないので・・・それもまた良しなのでしょう。ドラクエって、結局「シナリオライターのゲーム」なんですよね。一応ラブマッチテニスとか作ってたけどｗ堀井雄二という人は基本ライターで。彼のぬくもりのあるＲＰＧ観を感じ取れたらいい、って意味では、「ドラクエの良さは街の住人Ａのセリフである」とは言えると思うな。
ペトロニウス >> さて、ルイさんいるかな？
ペトロニウス >> フタコイオルタを紹介してくれた、動機というか前提を、再度教えてください。
ペトロニウス >> 僕の印象では、登場人物たちの心理の掘り下げが、とるてあレベルとは言わないにしても、似た志向で積み上げながらも、全く逆の、記号に立脚してアクションをガンガンに盛り上げて、積み上げることでは到達できない物語のダイナミズム（ロボットアニメみたいなやつ）を感じさせるという、水と油みたいなものを、よくきれいに混ぜていて、おおーアニメーションの醍醐味のような印象を受けました。
ペトロニウス >> これをして、「ごった煮」と読んだんでしょう。パロディがいように数多く積み重ねられているところも、そうした多重ハイブリット感を強めます。
ペトロニウス >> こういうものは、チープな「読み捨てられる」ような印象を伴いますが、「積み上げ」を丁寧にやっている分だけ、カタルシスだけでは終わらない感じで、１３話だけで、よくまとめ上げたなーと感心します。
ペトロニウス >> そういう意味では、この作品の位置づけは、trueteasを日常の極とすると、コードギアスとかのロボットアニメのようなある程度記号に立脚しないと世界が語れないファンタジー（おとぎ話？）との、真ん中にあるような感じの印象を受けました。
ペトロニウス >> まず、僕が、一見で感じたのは、このようなものがスタート地点です。
ペトロニウス >> この理解でいいのか？ルイさんが語りたい切り口はどのへんかを、お話ししてもらえると、うれしいです。
ペトロニウス >> なお、これだけ陳腐なのに、グイグイひっぱる力量は、演出家の力量に感心します。だから、見てとてもカタルシスがありました。そして、おっしゃる通り、確実に最初の数話が関門で、普段の僕ならば、絶対に見捨てます（笑）。だから、紹介とてもうれしく思いました。
ペトロニウス >> これは、ある種完成形に感じますね。１３話というショートにもかかわらず、この辺の時代の、方法論が全て凝縮している。にもかかわらず、いいたいことは、凄くシンプル。
ペトロニウス >> ただ、とらドラ！の「バットを持って殴り込み」のシーンに対して、僕のブログにくれたコメント通り、鑑賞に飛躍がいるものなので、ましてや「３人一緒」を感情的に納得できるように積み上げている人からすると、ありえない「飛躍」でしょうね。このへんの、飛躍を許せるか許せないかは、かなり感性の好き嫌いを左右しそうです。
ペトロニウス >> この飛躍は、かなり「感情的感覚」・・・というか、普通に人間の感覚では、声にくい「好き嫌いの差」だと思うので、なかなかこれを包括して楽しむリテラシーというのは難しいかもしれません。
ペトロニウス >> 声にくい×→超えにくい○
ペトロニウス >> えっと、『truetears』が好きな人は、『ストライクウイッチーズ』は、好きじゃないだろうなとかそういう意味です。伝わるでしょうか？
ペトロニウス >> ただ、アニメーションの媒体上の面白さは、むしろとるてあよりも、ストウィやロボットものなどのほうにあると思うので、とるてあがやりたいならば、実写でやれよ、的な意見は、ありうるでしょうね。
ペトロニウス >> とまぁ、思ったことをつらつらと書きました。なかなか時間取れなくて、とるてあとハーレムメーカーの記事があげられなくてすみません。。。。
ペトロニウス >> ちなみに、神田川は、非常によく理解できます。が、フィッツジェラルドの「どこ」を指しているか、教えてもらえると、うれしいです。
ペトロニウス >> しかし、少しづつ声優の見分け方の楽しさが分かってきたような・・・くぎみー？の、タイガの声を聞くたびに、ナギお嬢様とゼロの使い魔が思い浮かぶと、なるほど・・・この感覚か、と思ってりして。茜もすぐ浮かんだし。
ルイ >> おっと！これは失礼しました。今「とらドラ」最新話まで観て、ちょっとうんうんうなってました。
ルイ >> まず
ルイ >> ・・・みのりんが最後発なんですねえ・・・（とらドラかよ！）
ＬＤ >> ｜ω・｀)　僕は今日中に、考察編あげようと思っています。……アニメ編の前振り程度のつもりだったのに、気がついたらけっこうな量になったので分けます。しかも、図面とか貼ろうとしている…。
ルイ >> フタコイの話になった最初の根拠、というか前提は「３人がいい」というアクロバティックな感覚を全力で肯定するこの表現が、マクロスでも何でも「三角形」を味わう上で１つ「持っていていいもの」と思ったから、というのがありますね。
ペトロニウス >> みのりぃーーーーーーんん！！！！！（←実は、大好き）
ルイ >> 仰る通り、遊んでいる部分は相当に遊んでいる。それが日常の中での必然という組み方はしていないので、いかに混ざっても「水と油」なんですよね。そういう意味で、とにかく鑑賞が大変な作品である事は確か。けれどとるてあ後の作品を「作家性」で眺めるタイミングで観れば、きっとこの中におさまった「日常」部分の積み上げを掬いあげてもらえるのではないか、とも思っていました。
ルイ >> 僕は元と言える「双恋」は観ていないのですが、生まれを知る事はこの作品のダイナミズムを知るうえでは「面白い」でしょうね。まず鑑賞の前に言った事ですけど、この作品の「元」は極めて記号に根ざしているんですよね。と、いうより元来ストーリーすら無い。雑誌の企画として、双子を沢山用意して「どの双子が好き？（どの双子の誰、ではない。）」という読者参加型企画として誕生していた。
ルイ >> この作品をアニメーションという物語媒体（小説でもマンガでも可）に広げようと考えた時生まれたのが「双恋」。ＬＤさんから聞いた話の又聞きなので自信を持っては言えないけれど、選択の話ではなくモラトリアム万歳の作品になったのは、原作の構造を崩すまいとしたからですよね。ところがオルタナティブは傍流なので、違ってもいいむしろ違うくらいが好ましい（そういう意味では、マブラヴオルタのオルタ、ってのはちょっと韜晦にも思える？）。…つまり「フタコイオルタ」は双子のキャラクターだけ与えられて、あとはそこでどんな物語を紡いでも自由、って状態から始まった作品なんですよね。
ルイ >> 本来『中の人』視点で考えても、神社の双子が声優人気としてもダントツ。そもそもの話「白鐘姉妹である必要がない」と言う所から考えると、この作品の強烈な作家性が透け出てきます。
ペトロニウス >> ふむふむ。
ルイ >> 全ての双子は「基本同じ顔」でセットされていたわけですけど、鑑賞していて感じる通り、例えば「るる、らら」の双子（最初にイカと戦ってた狸みたいなｗ双子）には、差異を見出せない。それは犬探しを依頼しためがねの双子も、ヤクザの娘であるゴスロリ仮面も同様。
ペトロニウス >> 見出せません、明らかに。
ルイ >> 大体の話「るる」「らら」という時点で名前自体が対置を意識して考えられている。・・・この中で、特別人気でもない白鐘姉妹をメインに据えたのは何故か？といったら「沙羅双樹」だからなんですよね。・・・いや、仏教観は関係ないんですがｗ
ペトロニウス >> あー対称性ではなく、異なるペルソナが与えられる可能性を見出したわけですね、記号として。
ルイ >> 「双子だから」という共通理解・・・というか記号にかなり寄りかかった作品、というのはその通りなのですが、それはあくまで「沙羅・双樹」間の関係性においてであって、恋太郎から見た双子を「双子だから」で通そうと思ったら、寧ろ主役は神社の姉妹や他の双子の方がいい。
ルイ >> その辺りは細かく演出されていて、彼女達の特徴が記号レベルで明確に区切られているのもそうなら、コーヒーの砂糖の数が違うのもそう。そもそも、作中において恋太郎は双樹とだけキスをしている。（寝ている時のはノーカンでｗ）
ルイ >> このあたりの「注ぐ愛の不均等」も明らかに計算されているはずですよね。正三角形をただ楽観的に組みたかったら、双樹救出と同時に「さっき沙羅としたから」という理由でもって双樹にもキスです。恋太郎自体は、仰る通り異なるペルソナが与えられた存在として沙羅と双樹を愛している。
ペトロニウス >> ・・・ふむそうか。。。。いや、ルイさんの好みというか、本質的に物語に求めているものは、「これ」かな、というのがほぼわかった感触があります。ふふふ（笑）。
ルイ >> だから僕らの使う「双子」という記号は、恋太郎視点に対してではなくて、沙羅と双樹の互いの視点に使っているのですけど・・・これもやっぱり、双子ならで通すなら、存在がシンクロニティな、もっと適した双子がいる。
ルイ >> 自分が一番わからない部分ですねえ、そこはｗ＞「これ」
ペトロニウス >> ちなみに、「３人で」今後どういう風に暮らすのだろう？と妄想する時に、双樹は、表向きは、常に沙羅を優先させてあげると思うんですよね。というのは、沙羅の自分が身を引いたという事実に対しての贖罪で、、そして、その期間一人締めをしたという優越感で・・・そういうのもよく考えているなーとか、おもいましたよ。３人だと常に優先順位が、問題になるはずなんですが、その辺の葛藤の構造をちゃんと担保している。
ルイ >> 勿論１３話という中でこの濃縮された物語を理解する為に、双子という記号を脳が混乱しないよう無意識のうちに使ってはいるし、そもそもが双子の企画なので監督や金月さんとしても双子をカットする事はできないんですけど、沙羅と双樹の関係はやはり名前が示す通り「沙羅双樹だから」という方が、多分「鏡としての双子だから」よりは強い。・・・正しくは、用意された双子の中で最も「双子だから」が弱い人材をチョイスしている。
いずみの >> こんばんは
いずみの >> 三角関係と言えば高山彦九郎が軽く衝撃でしたね
ルイ >> つまり、用意された題材の中でもっとも「いびつな三角形」になるものを探してきて、その三角形を肯定する為の物語を組んでいるんですよね。そのあたりに、フタコイの作家性を感じる次第です。
ルイ >> 高山彦九朗は実家に複数妻をそのまんま「魅力で」キープしてましたよねｗ
いずみの >> みなもと太郎が「顔もおんなじだし」とまとめちゃうあたりが力業でしたね。今言ってる沙羅と双樹の処理とは逆ベクトルで
ルイ >> わあ、沙羅と双樹を思い切り勘違いしていたｗペトロニウスさんの書き込みで気付いたｗ
ルイ >> あれって、現実の高山某の嫁が「顔もおんなじ」ってそんなわけないですよね。じゃあ「そうした理由」を考えればいいわけで、やっぱりみなもと先生から観てもあの形は「変」だったんでしょうね。そこに、焦点を当てないまま納得を与える手法として「顔おんなじ」にしているのだから、まさしく沙羅双樹とは逆ベクトル、でも観た部分は多分近い。
いずみの >> 妹が勝ち気な沙羅の方
ペトロニウス >> 双子自体に、姉妹的な「差」ってうまれるのかな？。事実もそうだけど、見ている側の意識として・・・。どうなんだろう？。
ルイ >> 沙羅が勝気なほうですね。だからペトロニウスさんが仰る通り作中では双樹は恋太郎とより多くの時間を過ごしているし、キスもしているのだけれど、この後おそらくは沙羅を立てる。とはいえ、立てたところでバランスは均等にはならない。例えば「過ごした時間」で単純に考えても、先に双樹が亡くなるような形を取らない限り、永遠の不均衡です。このあたりの「歪み」というかな、ズレを残したまま物語を纏めているのが、大変わかっているというか・・・そう、だから白鐘姉妹なんだよ、という感じ。
ルイ >> 観ている側としては寧ろ鏡状態の方が「ファンタジーとしての納得」なんじゃないですかね？
いずみの >> 漢字の双恋のラストは『翔んだカップル21』のラインですね
ルイ >> 芸能人にそういう双子は多いのは、現実では少ないソレを強調しているからこそ芸能界というファンタジー世界で成立するのだ、という説ｗ　いや、僕の知っている双子はてんでバラバラってだけですけどね。
ペトロニウス >> 関係性はね、歪みがあったほうが、というか優越や贖罪意識があったほうが、うまく続くんです。感情が、「低きに流れる」構造がないと、人間は、なかなか安定しない。実体験でもそう思いますし、物語の関係性でも全く同じだと思いますよ。だから、双子という記号に、人格の差異を与えようとすると、「体験の差別化」ができるように歪にしてやるのがベストなんです。
ルイ >> そう思います。だから三角形を肯定する為に、最もきれいな三角形を探そうとしたのではなく、逆・・・最も綺麗じゃない三角形を探してきたのがまさにですよね。
ペトロニウス >> 翔んだカップルは、２１も含めて読んだことないなー。読んではみたいが、買うパワーはないなー（笑）。読むべきなんだろうかぁなぁ・・・。
いずみの >> そういえばＬＤさんにはもう勧めてるんですが、翔んだカップルは押さえていてほしいですね
ペトロニウス >> 記号ではないものを、、、記号に魂を入れようとするのは、作家性ですね。すくなくともマーケティング（＝商売）ではない。
ルイ >> その観点でいくと、「エメラルドマウンテンハイ」で扱った双子が「何故彼女たちなのか？」というのも、極めて論理的・・・というか元がなくて、人気順じゃないなら、そこには論理しか残ってないんですが（思いつきってのもアリだけど、金月さんは理屈っぽい
ルイ >> 僕もドラマなどをちょっと観たくらいですねえ・・・。
ペトロニウス >> ふむー何巻ぐらいあるの？＜翔んだ〜
ルイ >> あ。あ、あれは薬師丸の映画だったかな？
ペトロニウス >> あっ、理屈っぽいですね。論理的に組みあがっている作品だと思いましたよ。
いずみの >> 無印が14巻、21が10巻。
いずみの >> でも21は1〜４巻と最終刊だけ読めば十分かな
ルイ >> 彼女たちは双子の中で最も高齢なわけですから、自然「学校」を出た後、社会でいち個人で生きるという段階になると、双子の相似形は崩れていきますよね。そういう意味で、沙羅双樹に続くレベルで「対になっていない双子」であり。。。という。理屈っぽいですよね。
いずみの >> 「新」と「続」も読もうか迷ってるんですけどね（笑）　超ぐだぐだらしいけど
ルイ >> まず無印か。
みりん >> こんばんは。＞この中で、特別人気でもない白鐘姉妹をメインに据えたのは何故か？
ルイ >> 勿論、めがねの有無という外見レベルからも差異が見えやすい、という点もあるでしょうね＞桃衣姉妹
ペトロニウス >> ２４巻！！！！・・・そりゃーーー（苦笑）。読みたくはあるんだけどなー、、、むー。まー古本か漫画喫茶でチャンスを探すしかないなー。貸し本があれば最高なんだけど・・・。
みりん >> 確か雑誌企画として連載されてたころって白鐘姉妹が一番人気だったのを見たことが…
ルイ >> メインに据えたのは何故か？というのはちょっと都合よい論理構築の為の順序であって、逆に「白鐘姉妹をメインに据えるしかないならどんな物語が思いつくか？」でもいいんですけどね。
いずみの >> 一言でまとめると「とにかく若い内は修羅場でもフタマタでもいいから最終的には意地をはらずに相性のいい方に落ち着け！」という受け身主人公二世代の話ですね
いずみの >> ああうん、見分けのつかない他の双子よりは人気出るのあたりまえで……。＞白鐘姉妹
ルイ >> おっと、そうまさにソレだ＞雑誌企画の頃　但しその後アニメ版によって、堀江姉妹がって風になってたんじゃなかったかな？
みりん >> 今ちょっと調べたら白鐘・一条・桜月・千草・雛菊の順で人気だったみたいです
ルイ >> それはＬＤさんの紹介て感じたとおりではありますが・・＞まとめ　やっぱり読むと色々得られるんだろうなｗ
いずみの >> アニメ版の一条姉妹は特に堀江声になっても人気がついた気はしなかったなあ。漢字双恋は物語性高いので、彼女たちの物語ではありましたが（つまり漢字双恋が好きっていう人は菫子薫子が好きなのも当然……ってくらい）
ルイ >> うん。桃衣姉妹が人気ないのはわかるｗどうせ連中はオバハンよばわりですよｗ
ＬＤ >> 無印「翔んだカップル」は持っていますので、今度機会があれば…。＞ペトロニウスさん
ペトロニウス >> ？？？？・・・他の姉妹や経緯を知らないので、ついていけない・・・・
ペトロニウス >> では、泊まりがけで、ＬＤさんちに遊びにいきませう。
ルイ >> いや、正直企画書の一枚目がどっちかという話なので、あまり主張とは関係がないです。やっぱり「双恋に何を見出すか」という話ではあるので。
ルイ >> じゃあ僕もＬＤさんちに監禁してもらって「桃花月譚」をね（ｒｙ
いずみの >> 神保町の漫画喫茶に揃ってたかな？（笑）＞21／／最終刊はぼくもそこで読んだ（笑）
ペトロニウス >> あっ、ちなみに、ルイさん、もーーとるてあの話、全然余裕なくて書けないので、書いてあるところだけ、（１）だけとりあえずブログにあげちゃいます。なんか、ちゃんと書こうと思うと、えんえんと終わらないので（苦笑）。
みりん >> シスプリは咲耶が一番人気だったみたいですね
ルイ >> あ、楽しみにしてます。
ペトロニウス >> 一言でいうと、何を見出したのですか？＜ルイさん
ＬＤ >> http://blog.goo.ne.jp/ldtsugane/e/ba6f91deca8d057ad42642651252343a　←一応、文章の推敲、整形が残っていますが、とりあえず。アップしました。
ＬＤ >> …一年ぐらい待ってくれないかな？ｗ　今、スクラップを残した週刊誌が積み上がって足の踏み場もないのよｗ＞泊まり込み
ルイ >> 一言で・・・は、ムリ・・・（笑）。少なくとも「双子だから」ではないですね。男１人と女２人の関係を「それで安定している」と主張する為のプロセスを最も「双子だから」から遠い所から主張した物語だと思います。でも、根本的に双子企画なので、どこまでいっても「双子だから」が横たわっているのはＬＤさんが言っていた部分ですね。
ＬＤ >> 「フタコイ」の話は、ルイさんの説明で、僕が付け加える事は思い浮かばないですね。……かなり話し合いましたっけね。
ルイ >> おっとお疲れ様です。
いずみの >> けっきょく「どんなハーレム観において適用される話なのか」は後手に回ったかたちになりましたね＞とりあえずアップ
ルイ >> あずまんが・・・
ＬＤ >> ペトロニウスさんが言っていた、「恋愛原子核」の対になる物は、僕のイメージだと、通常のハーレムメーカを超えるハーレムメーカなので、「スーパー・ハーレムメーカ」という言葉を用意してみました（汗）……まあ、もっといい「言葉」があればそっちでも…。
いずみの >> ぼくはスーパーとか、「量的進歩」ではなくて「質的変化」で、あるシステムの有無で語って議論を狭めた方がいいと思ってるので、ムリヤリ名前付けるならシステマイズド・ハーレムメーカーっていう感じなんですよね
ＬＤ >> 当初はある程度、包括的に語って、範囲を狭めて行きたいという考えでしたし…。（実際、マンガ編はその文脈）＞後手　まあ、ちょっと書き口が早回しになった感覚ですｗ
いずみの >> エンジン内蔵駆動型、みたいなそんなイメージはみんなあるんじゃないかって気しますけど
いずみの >> スーパー・ハーレムメーカーは、（別にそれはそれで言葉を与えていいけど）前近代的ハーレムで、実力行使でハーレム略奪、っていうヒーローにも当てはまる……というかそっちのがイメージしやすくもある（笑）
ＬＤ >> 僕も「質的変化」のイメージですが…システムの有無というと僕は手探りです。何か明確なものが見つかればそれは発見ですね。
ペトロニウス >> ハーレムメーカー早く僕の、具体的なイメージを書かないとなー…って、なかなか・・・。
ペトロニウス >> まっ、気分向いたら、できるだけやってみます。
ペトロニウス >> ちょっと、明日速いんで、お休みです・・・すみません、ルイさん、またこの続きを、、、もう少し。
いずみの >> うーんそもそも「相手の根源（レゾンデートル？）は揺り動かすが自分は揺れないというシステムを持った主人公」という狭い話がはじまりだったと認識してるんが、それがすでにズレてるんですか？
ルイ >> なるほど。
ＬＤ >> 文脈によっては、前近代的ハーレム（？）も含められるようにしました。……が、今、この場で詰めて行きたいハーレムは、いわゆる萌え文化の範囲内のものですよね。ここを固めてから、必要があれば外に出るイメージですね。
ペトロニウス >> まだ、構造なんで、どんなふうにシンパシーというか感情移入したか、とかそういうもうちょっと、感情的な部分も共有したいです。言い換えれば、好き嫌いって感じ。。沙羅と双樹どっちが好きか？とか（笑）。
いずみの >> ぼくのいうシステムというのはそれですね＞相手を揺り動かすが自分は揺れない
ルイ >> あ、お疲れ様です。次はエルフェントークだ！←鬼がいるぞ
ルイ >> そうですね、携帯メールで出した、僕の歪んだフタコイ観とかもありますしねｗ
いずみの >> 萌え文化＝近代文学の路線といってもいいかなと
ペトロニウス >> ふふふ、、、いまは子守しながら見るんで、アニメは見れますよ！＜ルイさん
ペトロニウス >> 歪み万歳！！！！歪んでこそ、人生！！！戦え歪みを持って！！
ペトロニウス >> つーか、みのりんかわええの・・・・
ＬＤ >> 自分は揺れないというシステムを持った主人公＞う〜ん、分らないですけど、いずみのさんと話していると、ちょっと話したい事が違うのかな？という気がしていました。
ルイ >> い、いカーン・・・お子さんにエルフェンは・・・ｗ
いずみの >> マノン・レスコーかな？　痴人の愛もそうだけど、ヒロインを手に入れたつもりが、主体がヒロインの方に移ってしまうロマンスの形式。＞近代文学／／「若きウェルテルの悩み」はまだ前近代的……とか（笑）
ＬＤ >> 萌え文化＝近代文学＞なるほど。僕の史観の中では繋がっていないんですよね。そこらへんは、いずみのさんに文章書いてもらったりすると…何か分るかも？（汗）
ルイ >> 始まりは、僕の認識ではちょっと違うな・・・言葉を合わせると「複数の（じゃないと問題にすらならない）相手の根源を揺り動かすという、エネルギー総量がどうにも相手側とイコールになると思えない主人公という存在の持つ物語」の話・・・かな？言葉合わせ難しいな。
ルイ >> 要は主体がヒロインに移るロマンスの「次」の話、なのかな。
ルイ >> 僕もみのりんが好きですね。すっかりみのりんを成長させる為の物語になってきてますが・・・
いずみの >> ＬＤさんの言葉に合わせると、スーパー・ハーレムメーカーの中の、特にシステマイズドされた類型が、「元々の」ハーレムメーカーだったとなりますね。その元々が本題で、他はそこから広がる議論というイメージ。ＬＤさんは最初から「広がる議論」の方を優先しているという認識はあります
ＬＤ >> ただ、今、どこらへんの範囲を対象にした話か決めたように、まず、その範囲の中で話を詰めて行こうというプランではあるんで、まあ、項目にある通り８０年代ラブコメを出発点にして行く事になると思います。
ルイ >> ちょっと気になっているんですけど、みのりんと大河って「いつから親友」という描写ありましたっけ？
いずみの >> 段階的にはそう言えますね＞主体がヒロインに移るロマンスの「次」の話
いずみの >> 「元々の」、というのは、「とある魔術」の話はそれなんでしょ、という
ルイ >> うん。「とある魔術」で上条当麻ってなんなんだろうね、という話ですね。上条当麻がいるから美坂最高ですよねーって順ではなくて。
ＬＤ >> 「広がる議論」＞あれ？逆？いや、最終的に広がるのは構わないのだけど、今、一段落つける目的の話は、どっちかというと狭い範囲で話そうとしています。（…広さ感覚の違いか？）……たとえば、今回、便宜的に決めた条件に従って、僕はもうボンド・ガールの話をするつもりはないんですよね。
いずみの >> あと「メーカー」はmakerって時点で能動的（他動詞）なので、原子核サイドをメーカー以外で呼んだ方が語義的には相応しいだろうなってのもあります
ＬＤ >> 「いつから親友」という描写　とは？竜児が二人を知る前から親友のはずですよね。
ＬＤ >> あ、ある意味で同意見なんですけどｗ＞makerって時点で能動的　ただ、ハーレム作っていればハーレムメーカだよねっていうペトロニウスさんの分りやすい提案も捨てがたいのですｗ
ルイ >> そうですよね。erの時点で能動的とは書いた記憶があるぞ。今ハーレムメーカーという言葉を大きくして「場」にしようという動きのようですけど・・・ハーレム主人公、じゃダメなわけですね？ｗ
いずみの >> ぼくが考えている範囲よりは「広い」範囲に「狭めてますよね」っていう認識で、別にそれ自体はいいんじゃないでしょうかという意見ですね。それぞれの「狭さ」が認識できていれば
いずみの >> いや、erじゃなくてmakeが……（英語）
ルイ >> どうも、現段階での「とらドラ」の情報を頭の中で構築していくと・・・まあ見直してないので、取りこぼしがあるだけかもしれませんが・・・みのりんの「不在」があるなと思いまして。それはおそらく表現として妥当なんですけど、そのままでどういうステップを踏めば「不在」のまま「親友」になれるのだろうと。みのりんと大河のなれそめや時期はかなり気になってますね。
ＬＤ >> 始まりは、僕の認識ではちょっと違うな・・・言葉を合わせると「複数の（じゃないと問題にすらならない）相手の根源を揺り動かすという、エネルギー総量がどうにも相手側とイコールになると思えない主人公という存在の持つ物語」の話・・・かな？言葉合わせ難しいな。 >
ルイ >> なるほど＞make　何かハーレムビカマーとかって言った方がいいのか？ｗ
ＬＤ >> ハーレム主人公じゃダメなわけじゃないと思います。でも、ま、この意見はペトロニウスさんの意図説明待ちという事になります。＞ハーレムメーカで統括する。
いずみの >> システムじゃなくてスカラー量で見ているということですかね？　だとするとかえって「スーパー」は相応しいとも言えますが
ＬＤ >> みのりんの「不在」があるなと＞ｋｗｓｋ！(´＋ω＋｀)
ルイ >> そうするとムリなくボンドも島耕作も含められてｗ「それ以外」にしちゃえるかな、と思ったりも。いわば魅力として必然的に女とできていく・・・スケコマシ？ｗ
いずみの >> そもそも「フラグセッター」とかでもいいわけですからね、やってること的には＞ハーレムじゃなくてもイイ
いずみの >> ぼくが言った「システムさえ駆動していればヒロインが一人だろうとハーレムメーカーである」はクリティカルだと思ってます。これを認識してないと大量の良いサンプルが失われる
ルイ >> うーん、いや、この物語を「変わること」とされているんだったか、ＬＤさんは・・・えーと誰から変わってます？この物語。
ＬＤ >> え〜っと、ある程度、能動性と根拠を確保してハーレムを形成する主人公は既に戦闘民族サイヤ人だと。……で、この能動性、根拠性が極まった存在、スーパーサイヤ人がいるんじゃないか？…って書いていたら、そんなイメージの話になってきました（汗）
いずみの >> スカラー量で見ているということですかね？　というのは「エネルギー総量」あたりへのレスでした
ルイ >> 少なくとも思考の過程で、スカラー量であるという認識があった、という観点からゲーム編は書いてますね。結果システムで見る作品が出ても何もフシギはないですけど。
いずみの >> うん、ぼくはエネルギー総量だとは思ってないんだよな。だって「悪い例」として「根拠はないけどヒロインを揺るがすハーレムメーカーもいる」という前提に立ってますから。それがなぜ悪いのか、っていう視点でもある。最初から誉め言葉ではない。
ＬＤ >> 「システムさえ駆動していればヒロインが一人だろうとハーレムメーカーである」＞面白そうな話です。何か書いてもらえると……。ただ今の僕は複数のラインを並行してこなす事に意味を見出しているので、そこは観ているものが違うようですね。
いずみの >> 書いてますって（笑）＞何か　
いずみの >> 　http://d.hatena.ne.jp/izumino/20090115/p1
ＬＤ >> ルイさん、ＬＤさんは・・・えーと誰から変わってます？この物語。＞この問いかけは何に対するものですか？「とらドラ」でしょうか？
いずみの >> というか、ルイさんの言った「主体がヒロインに移るロマンス」における「王子様キャラ」は、中身は空っぽでもヒロインのレゾンデートルをゆるがすことができますよね
ルイ >> そこは別に同感ですけどね＞根拠はないけどヒロインを揺るがすハーレムメーカーはいる　いるというか。。いても全然フシギじゃない。　とはいえ、それが一対一の関係性なら「その物語」でありますし、例えば他の大きな目的（ドラゴンボール集める、とかｗ）のついでにサイドで起こるものなら、単に主人公のキャパシティの問題とも思えて、そこまで包括する必要はないとも思える。この話のはじまりは、やっぱり僕は「エネルギー量を裁く主人公存在」なので、スカラー量として捉えてますね。でもそれがゴールとは限らないから「それが何故悪い？」と言い切る作品があってもちっともおかしくないと思っている（化物語は結構ソッチだと思っている）
ルイ >> 「変わること」ってＬＤさんはとらドラに対していってませんでしたか。
ＬＤ >> 読んでます。…ふむ。　「誰でも助ける」に代表されるような「主人公の動機の根源に触れない」形を重要視しているようですね。
いずみの >> うーん、ルイさんは持ってるかもしれないが……、少女漫画や少女小説の文脈の混入がエロゲー、ひいては萌え文化のパラダイムシフトのひとつである……という視点が欠けすぎてる気がずっとしてるんですよね。ペトロニウスさんとか性格的にまぁ仕方ないんだけど、男性視点で考えすぎというか。
ルイ >> そう思いますよ。＞空っぽでもゆるがせる　でも「空っぽだとどうなんだろう？」から生まれたのがハーレムメーカー、という「史観」ですね。なので色んなハーレム構造作品に敢えて当てはめることってあんまり興味をもってなくて・・・物語を語る為の視点の場所、それも含めた技術論だとすら思っているので・・。かなり「狭い」と思っている、という言い方もできるかな？
いずみの >> 見られる対象としての「王子様」と、救う主体としての「主人公」が別文脈同士でコンフリクトや融合を起こしてきたこと自体に現代的な議論の意味があるわけです
ＬＤ >> 言いました。＞「とらドラ」変わること　…いや、ちょっと質問の意味がよく分ってなくて（汗）誰からと言われるとタイガとリュウジが会った瞬間から？いつから？と聞かれたら、いつの間にか、って答えるかな？
ルイ >> 少女小説はコバルトしかｗでも、仰っている事は考慮に入れているつもりです。・・・最初から僕はＬＤさんより「ハーレム構造」と「ハーレムメーカー」を太くつなげようという気に乏しいんですよね・・・。
ルイ >> んにゃ。スクールデイズは刹那から、という価値観での質問という事で＞誰から変わってるか？
いずみの >> そういやメーカーがフラグセッターだとすると、原子核はフラグゲッターなんですよね。ラッキースケベ的なニュアンスの
ルイ >> 能動と受動という差もそのまんま出てますよね＞セッターとゲッター　てか、セッターはなかなかいいなあ。設置するという日本語との音の近さもいいｗ
ＬＤ >> 男性視点＞抜けています。認めます。　というより既にエロゲ視点の時点で僕はルイさんに頼っている。……が、同時に知識と経験で語れる部分はあると思っている。それが予定しているマンガ編、アニメ編ですね。
いずみの >> ん、いい喩えを思いついた。つまり萌え文化っていうのは、キリスト教の唯神論世界観に、ギリシア神話やケルト伝承のモチーフを持ち込んだロマン主義以降の文脈なんですよ
ルイ >> ・・・アルファとベータがイプシロンって事ですね！←瞬間わかってない
みりん >> 仏像＝フィギュア説みたいな感じですか？ｗ
いずみの >> 他文脈から「悪魔（萌えキャラ）」を大量に導入してみたはいいものの、それがうっかり「悪魔側の視点」への感情移入を促してしまった、という近代文学への流れですね
ＬＤ >> あるいは、ゲーム編に入る前に、並列志向の顕現場所として同人誌／コミケの存在もあるだろうと観てはいましたが、これも端折っていますね。
ルイ >> 僕が愛読していたコバルト文庫は、本当〜に、ほとんどが「なんかブサでちんまりした主人公が、なんかいい男に言い寄られまくる作品」だったなあ・・・少女の方が願望に特化している分、構造はスムーズに近代ﾊｰﾚﾑ構造的だ。これは百合と腐の話を昨日している時も思ったけどｗ
いずみの >> 支配対象だったはずの悪魔の集団（ハーレム）が、そのバックグラウンドに土着の物語を持ちすぎていたために、「彼女たちの物語」がキリスト教の信仰（＝主人公がいい思いをすればそれでよいという視点）をくつがえすくらいに語られてしまうという構造ですね
みりん >> 少女小説だと藤本ひとみのまんが家マリナシリーズとかですかね
ＬＤ >> …が、語れる史観はあると思っていて、また、そこを一本一回通せば、他の視点は他の人から補完して行けると観ていますし、またこれに逆説される史観があるなら、そこは確認して行きたいですね。
みりん >> 少女漫画だとはいからさんが通るとかキャンディキャンディもそれこそそう言った構図ですよね＞「なんかブサでちんまりした主人公が、なんかいい男に言い寄られまくる作品
みりん >> 紅緒さんは可愛いけどｗ
いずみの >> もちろん女性視点の文脈で言えば、「女に都合のいい逆ハーレムもの」の文脈に、カッコイイ少年漫画やアニメのヒーローが混入してきて
ＬＤ >> 「なんかブサでちんまりした主人公が、なんかいい男に言い寄られまくる作品」＞僕が、ハーレム構造とは違うけど、かなり原初的なリビドーを持つ基点と位置づけている松本先生の「男おいどん」も正にそんな話ですね。
ルイ >> そうですね、この辺は確実に相互影響。だから「ゲーム編」はかなり限定的に場を閉じたからこそ書けたわけで、「うる星」からここに繋ぐのは相当アクロバティックで大変そうだなあ・・・とは思っているな。
いずみの >> ……、今度は「男の子の関係を語ることの方が重視される→女性主人公のアンチが増える」という同じ構造があるわけです。そこから「女読者も惚れるヒロイン」が求められるのも同じ
みりん >> 東京クレイジーパラダイスや花咲ける青少年的なカッコイイヒロインや闇の末裔だとか天使禁猟区みたいな美少年・美青年の男性主人公の擬似ホモセクシャルな方向性に行ったりとか
ルイ >> 僕だけは君の魅力に気付いている。あんな綺麗なだけで心の醜い（たいていそういう配置）女より、君は美しい」　と言って手の甲にキスするイメージですね＞女に都合のいい逆ハーレムもの
いずみの >> ………うーん、このくらいの問題マッピングはすぐできるもんだと思うのですよ
ＬＤ >> うん。というか、今、範囲を広げているワケだけど…ｗ　これやっていくと、単に取り留めのない話になって行くから、まず共通認識取れる形で範囲をせばめて行きましょうってプランにしていたんだよね（汗）
みりん >> 惚れられる側も惚れられるだけのカッコ良さだとか根拠を求めるって意味では男性主人公ハーレムモノより厳しいんじゃないですかね
ルイ >> まあ最初から言ってる通り、僕はハーレム構造を読み解く話と今回のハーレムメーカーを直で繋げる気がそもそも無いので。だからこそゲームから書いたと言えるし、だからこそエネルギー総量で捉えているわけですね。これをうる星から絞っていくのは大変だと思いますよ。
いずみの >> で、以前も話していたように少女漫画も「再発見」の歴史です。古い少女漫画のヒロインは可愛いし、女性オタクが萌えたりする。だから「ハーレム観」の話になるでしょうねと
ルイ >> ん、無いは違うな。必然的にからむけど、一部分に過ぎないとしか思ってないんだ。
ＬＤ >> 単にラインだけ言うと、うる星→表の流れ→裏の流れ（OVA）　ゲーム→エロゲ→アニメ原画の取り入れ（ここらでOVAとクロス）→並列ドラマ→　くらいのラインをイメージしているんですけどね。
いずみの >> プランなんて思い通りに行かない方が良いモノです＞ＬＤさん

■■■■2009年02月13日■■■■
ルイ >> ＯＶＡはほとんど闇なので、単純にＯＶＡ紹介の側面でもっても楽しみですけどね。何でそんなすぐに手に入るの？畜生？みたいなｗ
いずみの >> 女子ハーレムは作っても男子ハーレムは作らなかったという意味でも、カレカノは成功作だと思ってます＞みりんさん
みりん >> 確かにカレカノは男子ハーレムはなかったですね
ＬＤ >> ん、何か言葉の使い方違うのかな？　ルイさんのゲーム編は、ハーレム構造の変遷を語る中でハーレムメーカ（強いハーレムメーカ）の出現を無理なく語っていたと思っているんですけど？
いずみの >> あとスカラー量の話をするなら
いずみの >> ぼくの「ギフトの獲得・喪失・再獲得」の話にも通じそうですね
ＬＤ >> プランなんて思い通りに〜＞　いやぁ（汗）この場合、限定化を怠ると、物が“恋愛要素”だけに何でもかんでも、その俎上に上がっていって、単にカオスな場になってしまうんですよね。
ルイ >> ハーレム構造と言われると・・・僕は並列ヒロイン構造って言葉とは直で繋げてる（それこそ、総量で捉える捉え方からしても）つもりですけど、ハーレム構造から並列ヒロイン構造ってかなりの限定じゃないですか。それに近い感触ですね。
いずみの >> ＬＤさんに言った話をするなら、ニアは最初ギフトだった。だから喪失する。でもシモンは「ニアに愛される資格」は運ではなく実力（Row Power）で獲得してるよね、っていう
いずみの >> いや、そりゃ見切りの問題ですよ。＞単にカオスな場に／／カオスにするのはカオスになるというビジョンが見えている人だけでしょう
ルイ >> あわあああああああああああああ！！！
いずみの >> というかぼくが言ったのは「限定化する手順が」プラン通りである必要はないよね、くらいの意地悪なニュアンスですね
ＬＤ >> 特に、僕が語れないもので無茶をしてもしょうがない。…でも、僕は今、手持ちの知識だけで道筋が観えるから、まずそこを語ろう…という事で史観、史観と繰り返しています。…でそれを読んだ人が、また自分の手持ちのもので補完史観、ないし反史観を語ってくれると、いいな…って話ですかね。
ルイ >> チャット・・・のせいじゃないな、その前のとらドラの時点でだ！・・・鮫工船録画し忘れた・・・orz
いずみの >> まぁ、「ＬＤさんの手順」が不可逆で変えようがないなら、それ以上は何もいいません（笑）
ＬＤ >> 「限定化する手順が」プラン通りである必要はないよね＞それはそうですね。目的が達成されるならｗ　…まあ、とまれ、僕はまず手持ちの物で繋げていってみますｗ
ＬＤ >> （ ﾟДﾟ）＜おおおおおおお！？愚か者〜！！＞録画し忘れ　…今度、貸してもいいけど…ま、なんつか。……カスほどのモンでもない？ ´_ゝ｀）
いずみの >> というかその女性視点を廃した手順……っていうのはやっぱりそもそもガーターで投げてるようなもので……別の話になるよね？　って感じですね（笑）
ＬＤ >> 並列ヒロイン構造＞えっと、「あずまんが大王」は並列ヒロイン構造だけど、ハーレム構造ではないと思う。…かなり近いけどちょっとずつズレている感じ？
いずみの >> 横島論なんかは「ルシオラ視点が取れる」ので、そういう意味では適合したサンプルになりそうですけどね（ＬＤさんの観点的には）ど（）
ルイ >> いずみのさんから観て別の話になるかもしれないけど・・・どうなんでしょうね？例えばハーレムメーカーにブログで反応されてた時、遊星の話になるのは僕は「別の話」だと感じましたけど・・・でも、それがいずみのさんの語りたい視点の角度だから問題はないよなって感じで。
いずみの >> ぼくはいきなり本質から話しちゃう人間なんで、「回り回って別の話にはならない」って意識でやってますね＞別の話
ＬＤ >> う〜ん、一応、高橋留美子／あだち充系からの流れは、そのヒットの大きさから観てある程度の“太さ”は確保できているんじゃないかと思っています。無論、その範囲内と言えばその通りですが。
ルイ >> いや、そう思います＞あずまんが　でもハーレム構造・・・観でもいいですけど・・・その「ゴール」とは思ってないので。予め１つの解に枠を絞った上でハーレムメーカー言ってるから広がらなくてラクなんですけど、うる星から繋げると、その選択すらも書かないと「接続」はできませんよね？・・・大変だなあってｗ（他人事
いずみの >> というか、「今から考えて辿り着くはずの話」の先の「ひとつ」をもう話しちゃっているという感じなのかな
ルイ >> うん。多分本質と捉えているものにズレがあるとは思ってるんだけど・・・構造とメーカーを全く別とは言い切れないと思っているように、多分「含み”うる”話を全部整えた話」をされようとしているのかな、とは思って興味深く眺めています。
ルイ >> たどり着く、じゃニュアンス違うかなあ・・・含みうる、でいいとは思ってるんだけど。
いずみの >> まぁ分岐する先にあるもの……ですから含みうる、でもいい。それでも支流よりも本流に近い話だよね？　って意識があるってことですね
ルイ >> ま、その辺も色々読んでみないとね。ペトロニウスさんもとるてあ書き終わったら※勝手に順番決めてプレッシャーをかけるテクニックだ！
ＬＤ >> また、萌え文化の醸成の流れにありますけど、通常に流布していたTVアニメ〜OVAの流れを押さえておけば…とも。
ルイ >> それはわかります。んーと、並列構造から眺めた場合寧ろ本流を眺めてるとは思うんですが、文化といううねりを捉えた場合なら、まあハーレムメーカーなんてのはいちツールにすら過ぎなくて、本流の話は「ある」でしょうね。
ＬＤ >> ああ、そういう事か。＞ルイさん　まず、僕は「うる星」をハーレム構造とは位置づけていませんよ。
ルイ >> ＯＶＡ・・・orz
ルイ >> ああ、はい。雛形のような扱いですよね。＞うる星
いずみの >> 少女漫画を男性誌に持ち込んだ高橋あだちラインの一方、それを「わかりやすい男性視点のエロコメ（後半は若者の苦悩モノ）」に変えたのが柳沢きみお、っていうのが史観としては持ってますね
ＬＤ >> 前も言いましたけど、僕は「うる星」がハーレムじゃなくても、その後のハーレムに与えた影響は大きいと観ています。…でもそれは史観の話でね。「それはない」と言ったら基本この話は終わるんですよね。
ルイ >> ああ、だから翔んだカップルなのか。
いずみの >> GiGiさんがまた混乱しそうな気もするけど、ハーレムハーレムと言いつつ「モテる男」の話をしてるはずなんですよね（笑）。ぼくは回転寿司ラブコメの話も一緒じゃん、って思ってる
ＬＤ >> 多分、僕も近いです。＞男性視点のエロコメ　＞柳沢みきお
いずみの >> そういう意味じゃぼくもルイさんに近いのかな？　ハーレム形成の史観は別の話だと思っていて、それはハーレムという状態を問題にしているのではないから、という
ＬＤ >> 回転寿司ラブコメの話も一緒じゃん＞回転寿司ラブコメというと、「軽井沢シンドローム」とか「ＪＵＮＫ ＢＯＹ」あたりの？
いずみの >> 男一匹とかコブラとか、うしおととらのラインでしょうか＞回転寿司
みりん >> 男はつらいよとかｗって違うかｗ
いずみの >> コブラは今日読み返してましたが、なかなか酷い。コブラはゲストヒロインを毎回「本気で愛する」んですが、そういうヒロインは死ぬ（笑）＜正妻はレディーですしねぇ
ＬＤ >> うん、正に今、そんな感じですけど。史観（経緯）の話をしないと、その場の言葉定義の話になって、あれもこれも同じハーレムじゃん、あるいは恋愛ものじゃん、という話になってくると思っています。
みりん >> 007の系譜ですかね
ＬＤ >> 男はつらいよも、原初的ではあるんですよね。…何故か、一昔前には、複数の女の子と仲よくなれるんだけど、ことごとく上手くいかない…というパターンの話が散見されますね。
いずみの >> コブラは「命をかけて復讐」とかするので本気度が遊びじゃない本気なんですよねえ＞ゲストヒロインに対して
みりん >> こち亀もメインヒロイン的な存在は何度も変わってますよね
ＬＤ >> ００７シリーズなんかも、欲求的にはそうですよね。…ただ、今、僕は範囲を狭めようとしていると言ったように、複数の女の子が出てくる日常（定型）が確保されている物に絞ろうとしていますけどね。
いずみの >> まぁ、昔の漫画ほど「設定リセットの可能な単発エピソード度」が高い連載が多かった、ともいえますが。スタトレＴＮＧのピカード艦長が旅先でロマンス繰り広げすぎなのと似ている
ＬＤ >> 実は、この「ことごとく失敗ハーレム」という角度で、作品をチェックしたら「ガンダム」のアムロが、ものの見事にこの類型の主人公だと言う事に気がついたｗ
ＬＤ >> …そう。で…って、ルイさん寝てしまったかな？ｗ
いずみの >> はい、それはぼくの感覚としたら「男性向けハーレムの話」にはなっても「本来のハーレムメーカー」とは別の話なんじゃないかな？　っていう
みりん >> でもピカード艦長も旧友の奥さんだった船医さんとか、007でもマネーペニーとかいわゆる攻略不能キャラ的な存在がいますよね。こち亀だと麗子がそうなのかな？
ルイ >> ペトロニウスさんのとるてあ、読んできました。・・・思ったより早く力尽きましたね？・・・って言ったら追い詰めちゃうな？肯定的な受け取り手と否定的な受け取り手は、トントンでいるくらいが良いのだｗ
みりん >> 男はつらいよだとリリーだとか
ルイ >> なので、☆５ついただけで満足！ってバカみたいな事を言うことにしようｗ
ＬＤ >> …そう。で…単発で、リセットがかかる「女にモテモテ」な作品は俎上に上げるつもりはないんですよね。…それは、僕は複数の女の子に同時に好かれて同時に迫られている構造を維持する…高いレベルで維持する事の困難さをまず話たいから。ここらへんがスカラー量と言われている話になってくると思うのだけど。
ルイ >> ふむふむ。
ルイ >> 作品全体を上位視点で眺めた時の「ハーレム」と、作中のある瞬間をピンポイントで切り取った時の「ハーレム」・・（思考中
いずみの >> ああなるほど、論点が「維持する甲斐性」と「メイクするシステム」で分岐しているんだな。
いずみの >> うーんはつきりしてきた
いずみの >> ＬＤさん、それメーカーじゃなくて「ハーレムキーパー論」とか「ハーレムホールダー論」なんじゃないですか？
みりん >> ハーレムを作る過程の話とハーレム構造を維持する話ってことですか？
いずみの >> で、ぼくが「いいハーレムメーカー」というのは「ホールド力のあるハーレムメーカー」で、悪い例というのは「ホールド力に脆弱性や有害性のあるハーレムメーカー」を言ってるんだとすれば繋がると思う
いずみの >> カエサルの「ナンパ術」と「修羅場回避術」は別々の器量として語られるよね？　という別の話ですよね、やっぱり
ＬＤ >> 「本来のハーレムメーカー」…ってのは、分らないというか。僕としては今、ペトロニウスさん、ルイさんと、意識会わせして意味づけをしている所なんで…（汗）ただ、ただ僕はエロゲで果たされた並列構造の確保をすごく大きく捉えていますので「男性向け」というのはそうなってくるかもしれません。また萌えが醸成された経緯を考えると、ある程度の太さは確保されているかなとも。
いずみの >> そういう意味で潮に「修羅場スルー力」があるのは未知数で、でも勝さんはホールド力高いよね、みたいな話ができますよね
いずみの >> ペトロニウスさんがメーカーの話をしたいのか、ホールダーの話をしたいのかは、ちょっとまだわからないかな？
ルイ >> 凄く近いけど、多分別の話だ・・・修羅場回避術は、維持する甲斐性とイコールじゃない。・・・いやそこがイコールだとした場合、後者の言葉が違ってて・・・「維持できる根拠」で分岐しているのではないかな。
ＬＤ >> 作らないと維持するものが無いとは思いますが、今、いずみのさんとの観ているものの違いを出すために仮に肯定する用意がありますｗ＞キーパー論
いずみの >> 時間が止まらない、物語性を求めているという話からすれば、ぼくと同じく「メーカーでもあり、ホールダーでもあり、そしてその状態を終わらせることのできる者」について考えていると思うんだけど
いずみの >> 修羅場回避術と維持する甲斐性は、カエサルという人物像で繋げた時だけイコールで通じるつもりで言ってました（笑）
ルイ >> んー、カエサルを引っ張るから・・ｗいやわかりましたｗ
いずみの >> 思考実験をすると、ハーレムの獲得は「ギフト」なのに、ハーレムの維持は根拠と能動性がある主人公は、今のＬＤさんなら「スーパー・ハーレムメーカーである」と認識すると思うんですよ。
ＬＤ >> 僕の話は、ハーレム構造……っていうか場に複数の相手を留めるからハーレムであって、“行きずり”や“遍歴”なら、いずみのさんの話はプレイボーイ構造論、モテ構造論じゃないかな？ｗと返してみるテストｗ
みりん >> ハーレムって擬似家族のまま解散したり結局一人の子を選んだりだとかいつかは終わる可能性高いですよね
いずみの >> 「事前予防」と「事後の収拾能力」は違うぞって言いたいのかな？　だとすると「回避」は事前予防のニュアンスですけどね
ルイ >> だから今のいずみのさんの視点だと・・・メーカーの話もホールダーの話もする気がない？ええっと言葉合わせ・・・難しい・・・うーんと、メーカー免許の話をする気？かな？まあ、勿論様子見ですけどね。僕はＬＤさんもそうだとは思ってるかな。　　　で、それがホールダーを重んじるか「終わらせるもの」を重んじるかは、物語によって分岐する所なのではないでしょうか。少なくとも衛宮士郎と阿良々木暦は、そこの配分比はまるで異なるはずだ。
ＬＤ >> 今のＬＤさんなら「スーパー・ハーレムメーカーである」と認識＞え〜っと。ちょっと違うのですが、言われたい事の方向性は間違っていないように思えますｗ
いずみの >> “行きずり”や“遍歴”は、違いますね。「相手の心を永遠に留める」のはハーレムと同じなので
ルイ >> だから括りをハーレムメーカーじゃなくハーレム状況なりにして、そこにスケコマシとか本気数珠繋ぎとかｗ色んな類型はめれば混乱しないって言ったじゃないかあｗ＜返してみるテスト
ＬＤ >> ここらへんは、ブログに書いた通り→
みりん >> 事前予防って具体的な例でいえば主人公を好きだけど家の事情で他の男と結婚するよ→阻止とかそういうので事後の収拾能力は主人公にはフラれたけど人間的に成長できました！みたいな
みりん >> そういうニュアンスで合ってます？
みりん >> そういうニュアンスで合ってます？
いずみの >> というか！　「登場しない」からといって！！　「行きずりだから」相手の心は留めていない、という視点で発想すること自体が！！！　ガチガチの男性視点なわけですよ……
ＬＤ >> 「相手の心を永遠に留める」のはハーレムと同じなので＞　ニュアンスは分りましたが、解釈的な気はする…いえ。今は、僕の考え方は仮にホールダーで行きましょうｗ違いを出すためｗ
いずみの >> 言ってたんすね（笑）＞本気数珠繋ぎとかｗ／／「行きずり≒回転寿司≠本気数珠つなぎ」の認識で近いと思います
ルイ >> ふむふむ。
ＬＤ >> 相手の心は留めていない、という視点で発想すること自体＞　いや…（汗）そういう、イメージする領域の話を僕はしていなくって（汗）実際に動かすキャラと展開するストーリーが複数だと維持が困難だよね？っていう構造の話ですからｗ
ＬＤ >> で、書くの遅れましたが→ ここらへんは、僕は、ブログに書いた通り→
ルイ >> うん。虎さんが昔のマドンナの事を覚えていないって話ではないですね。でも、１つ１つの物語を駆動する上では完全に別室に置いてはいる。だから、その場その場の対幻想が生まれるものに関しては・・・総量で捉えている僕は、やっぱりメーカーな食指が動かない。でも、括りがハーレム観なら当然ついてくる問題ですね。
いずみの >> 予防→最初から不公平感を感じさせない、収拾→修羅場ったあとに全員とやることやって愛情を納得させる、みたいな分類かと＞みりんさん／／後者はレディコミっぽいなあ
ＬＤ >> １．ハーレム構造の形成能力がある一定のレベルを超えて具現化されているキャラクター
ＬＤ >> ２．ハーレム構造の維持能力がある一定のレベルを超えて具現化されているキャラクター
みりん >> ああなるほど＞いずみのさん
いずみの >> いやー、でもそういう「構造的視点」にこそ抑圧や無意識が反映されるものですよ、っていう（笑）＞構造の話
みりん >> めぞん一刻だと響子さんの逆ハーレムって見方もありますよね。総一郎さんは故人ですが
ＬＤ >> このいずれかの条件を持った者を「スーパー・ハーレムメーカ」と呼ぼうかな？と。→こう書いているように、形成と維持の両方は観ています。まあ両方条件満たしてもいいのですが…→
ルイ >> そこはどっちが正しいとも言い切れないｗまあ、強いて言えば先ほどのいずみのさんの男性視点なわけですよ・・・・に「（笑）」を付与していたら、もう完璧って所でしょうか？その含意する真実も、含まない可能性も含めて。
いずみの >> 「いずれか」っていうのがポイントっぽいですね
ルイ >> ホールドと終わらせる力は、連載の力学や表現媒体の違いによってかなり％は違うはずなんですよね。
いずみの >> ！！！！にするつもりを……に下げてテンション変えたってのはありますけどね（笑）＞ルイさん
ルイ >> １だけでも成立すると思いますけど、２だけってどういうパターンだろう？
ＬＤ >> →ハーレム構造の形成に成功すれば（ハーレム構造の条件は同ブログ参照）、その後、神速でハーレムを崩壊させても、そいつはハーレムメーカ（ないしスーパー・ハーレムメーカ）って呼ぼうと思っていますね。
ルイ >> なるほど、それは見事な判断だと思います。ていうか、次の書き込みで（笑）入れた時点で目指されたバランスは既に取られてますね。さすがだｗ
ＬＤ >> 形成に際しては「一定のレベルを超えて」いない状態ですｗ＞２だけ
いずみの >> いずれか、ではなく１を満たしていればメーカー、２を満たせばホールダー、両方満たせばハイブリッド、そして「その先」の「終わらせる力」も持っていればまさにアドヴァンスド主人公って呼んでいい、っていう話なんじゃないかな
ルイ >> あ、なるほど。１と２のゲージがあるとして、どちらかがゼロという話ではないのですね。手数おかけしました。
いずみの >> ああはいはい、そのイメージはよく通じます＞神速でハーレムを崩壊させても、そいつはハーレムメーカーって呼ぶ
いずみの >> 例えば、「とある」の主人公が伊藤誠エンドを迎える、っていう「妄想」は多分誰でもしやすいものだと思うんですよねたぶん
ＬＤ >> 「その先」の「終わらせる力」＞これはイメージできてないですが、スーパーって言葉を使ったせいか、その先にすごい超戦士がいるイメージを持ってしまっていますねｗ
いずみの >> えーと２だけっていうの＞ルイさん
いずみの >> いずみの >> 思考実験をすると、ハーレムの獲得は「ギフト」なのに、ハーレムの維持は根拠と能動性がある主人公は、今のＬＤさんなら「スーパー・ハーレムメーカーである」と認識すると思うんですよ。 <02/13 00:52>
いずみの >> ↓この発言ですね
ＬＤ >> うん、たとえば「ハーレム構造」の行き着いた彼岸として「スクイズ」、天元突破として「マブラブ・オルタネイティブ」の話には触れておこうかな？って話は以前しましたよね？
ＬＤ >> あっと、「ハーレム構造」じゃないやｗ「恋愛原子核」だｗ
いずみの >> 「終わらせる力」については、ペトロニウスさんのここから進む問題かな？　と予見して発言してます＞http://d.hatena.ne.jp/Gaius_Petronius/20090202/p1
いずみの >> 天元突破と「終わらせる力」はニアリーイコールかな？　接点はありそうですけどね
ルイ >> ホールドに能動性も込めるのか。なるほど。今完全にいずみのさん史観だと思って捉えてるので言葉は言い換えない方向で理解します。
ＬＤ >> まあ、僕の話は、沢山の女の子に好かれてそれが維持されるっていう構造が既に歪だって観点があって。ただ、この無茶な構造を整合性つけようとしてとんでもない主人公が生まれようとしているんじゃないか？って論旨なんですよね。
いずみの >> ペトロニウスさんはハーレムメーカーの中に「ヒロインの物語を進めるシステム」と「主人公（＋世界のマクロ）の物語を進めるテーマ」が共存しているからこそ面白い、と、そこに注目しているはずなんですよね
ＬＤ >> ただ、基本、主人公にしわ寄せする方策になるのは必然だと思っていたんだけど、もう一つの道として「序列一位」が完全に許すってパターンもあり得るかな？って思ったりした。
いずみの >> それと、ぼくの感じ方としてはペトロニウスさんはマクロの「終わらせる力」を重視しているので、ハーレムのヒロイン視点を全て統合すること（これが天元突破なんだと思う）は視点に入りきっていない……っていう感覚もありますね
ＬＤ >> う〜ん、ペトロニウスさんの話を聞く限りは、恋愛原子核（根拠なし）の逆存在としては、物語を終わらせる突破型を観ているような気はしました。
いずみの >> えーと、ちょっと違うんですけど、『クライング・フリーマン』の状態が好きなんですよね（笑）＞序列一位が許す
みりん >> 花咲ける青少年の立人的な立場ですか？
いずみの >> ペトロニウスさんの思想であやうげに見えるのは、「マクロ」の中にヒロインの視点は入って無くてもいいんじゃない？（それは枝葉だから）　って思ってそうな所
ＬＤ >> これは誤解があるかもしれないんだけど、日常に帰ろうとしている限りは、ペトロニウスさんの語りたい主人公パターンにはならない…って話にも思えました。
いずみの >> それはぼくもそうですね＞日常に帰ろうとしている限りは、ペトロニウスさんの語りたい主人公パターンにはならない
ＬＤ >> クライング・フリーマンの状態と言うと？
いずみの >> クライング・フリーマンの、白牙扇（ペーヤーサン）ですね。「お兄様もお姉様も大好きだからそばにいるだけで幸せ！」って立場でとてもすがすがしい
ＬＤ >> そうか〜。いや、観えてきました。僕は形成するのも、維持するのも、高いレベルで結ぼうとすると、超人的キャラが生まれる。…でそれが起こる限りは日常であれ終局であれ、スーパーを冠させようとしていました。
みりん >> 序列一位が完全に許すパターンって逆ハーレム的な少女漫画に多いですよね。
いずみの >> 「改心キャラ」にこのパターンが多くて、プリキュアＳＳの満が「あー、ぺーヤーサンだなぁ」と思いながら見てました
ルイ >> 「ハーレム」それ自体を維持しようとする意思や根拠の話になるとそれは確かにカエサルの話になるんでしょうけど、当麻という人物がどういう人物かというと「結果ハーレム状態に感情を持っていっているだけ」なんですよね。単に相手の根源問題に踏み込む事を誰にも行っていたら、結果として「まあ踏み込まれたら惚れるよね！」という関係が生じているに過ぎない。この作業を行う主人公をどうやったら充実した物語に導けるかってのは・・・これはゲーム編やいずみのさんの「女性という悪魔の成長」の話と同じで、一度女性視点に振り切れた物語の針を、どこまで主人公に戻せるか或いは加えられるか（この根源×複数の構造は維持したままで）という技術、流れの話でもある・・・そして、その物語は多くはビルドゥングスロマンと結びつくんじゃないかという話。それが英雄としてのハーレムメーカー・・・まあ、ＬＤさんの論旨にあわせるならこんな感じに語りたいんじゃ・・・ないんですかねえ。少なくともそう想定してゲーム編書いたや。
いずみの >> 少女漫画の相手役（王子様キャラ）って、「ヒロインに対する独占欲が異常に高いこと」が読者から求められません？＞みりんさん
ＬＤ >> ああ、うん。それはそう思う。＞「改心キャラ」にこのパターンが多くて　なんか酷い奴ほど掌返すとべろんべろんになるんだよねｗ
ルイ >> 「あかね色に染まる坂」はなかなかアクロバティックで面白いですよ＞許す　まあ、あれは２人だから今回とは違うんですけどね。他にヒロインが数人きても諸手歓迎のスタンスだと、面白い地平が見えてきます。・・・でもまあ、化物語の話ですよね？＞許し
いずみの >> ルイさんのビジョンは見通しとしてぼくと一致してますね
ルイ >> ガウ・ハ・レッシィ惜しいな〜ｗ
いずみの >> カエサルはそもそも人妻ハンターですからね、次元が違う
みりん >> 独占欲は高いけどその一方でそれを露にするのはKYと言われるというか、許すことを求められてもいますね
ＬＤ >> 基本的には技術論の話かな？…気がついたらこうなってたみたいに言いたいんですけど。
みりん >> 自分はヒロインだけだけどヒロインが他の男を愛するのはしょうがない的な
いずみの >> あー「デートじゃないんだし一緒に買い物行くくらいいいじゃん（でも嫉妬はしてよね）」的な＞みりんさん
みりん >> 逆ハーレムモノだと王子様じゃなくて従者属性を求められるってのはあるかなあ
ＬＤ >> アニメ編で、「エルガイム」は押さえるつもりですよ。あれはレッシィ視点で語れば…
ルイ >> 動機それ自体がハーレムにあるなら、話は簡単なんですよね。男の器量問題になるｗ　でも、ハーレム構造（観）、と括るなら確実に含む部分だと思いますけど・・・ＬＤさんがそこらを含めないと言ったのは、多分ペトロニウスさんも、僕も、今さっき書いたような限定条件には合わせているからだと思う。・・・でもハーレム自体を追っかけていけば、まあ絶対カエサル型は「ある」んで、それがいずみのさんの言う本流であったり、本質への道でもありますね。超大型のハーレム史、という川を見据えた場合は。
ＬＤ >> ビルドゥングスロマンについては、まあ日常に帰ってもそれはあるんじゃないの？って事になるかな。……というより重要なのはビルドゥングスロマンの経緯を通る事だな。ジェームズ・ボンドや、カーク船長は、この経緯を通ってないだろうという。
いずみの >> ホールダーという言葉が出てきましたけど、これも「管理する」という支配的な視点と、「管理を求められる」という民主主義的な（笑）視点の違いがあったりするのがポイントですね
ＬＤ >> はい。いずみのさんが最初に「本質からはずれる」と指摘したのは、その視点なんだろうなと受け止めています。＞超大型のハーレム史、という川を見据えた
ルイ >> 『神のみぞ知る』はその辺敢えて混ぜていて、動機そのものをハーレムにはしているのだけれど、状況の設置と二次元スキーという設定によって簡単な話にしないよう気を使ってますよね。・・・でも記憶が消えても、ヒロイン達にはなんとなーくオタメガへの愛着は残っているんだなあｗこのバランスが若木先生はじまったな！たるゆえんだ。
いずみの >> で、今のオタクって間違いなく民主主体の思想（ドグマ）で主人公をみとるんですよね。これをどうするか……っていう話に戻る　これが「元々の話」よね？　って感じですわ
ＬＤ >> でも、多分、ここらへんの感覚はペトロニウスさんとも一致していると思っているんだけど、僕らが範囲を限定するのは、基本、ラブコメ萌え系のハーレムなんてヘタレが意味もなくモテモテって話なんですよ。でも、ハーレム構造っていうのは突き詰めて行くと、形成も維持も恐ろしく難しい、乱立されると尚のこと。その中で、それでもこの構造を維持して出来ればもっと人数多く！もっと劇的に！って試行錯誤していったら、気がついたら、そのヘタレなのにモテモテ君が、もの凄い怪物か大英雄になってしまっている事なんですよねｗそのダイナミズムが語りたくてこの話を始めている。
いずみの >> 神知るは「自分が王子様役になること」を「エンディングが見えた」と言ってるんであって、絶チルの「エンディングが見えたー！」はギャグとはいえ誤用もははだしいという（笑）
ルイ >> 先ほどいずみのさんが仰っていた「根拠がなくてなぜ悪い」という話と繋がる部分ですよね？そうなら大体掴んだ事になるかな？
いずみの >> 言ってましたっけ＞なぜ悪い
ルイ >> 引用ギャグは誤用するくらいで引用元も食いついてくれるっていう計算なのでしょうｗ
ＬＤ >> 「神知る」は構造が絶妙ですね。
いずみの >> 「そこにしびれる！　憧れるゥ」並の誤用ギャグですわね
ルイ >> まあこれかな？　＞「悪い例」として「根拠はないけどヒロインを揺るがすハーレムメーカーもいる」という前提に立ってますから。それがなぜ悪いのか、っていう視点でもある。最初から誉め言葉ではない。　　　間違いなくそうなのかは保留するにしてもｗそのドグマでみとったからこその今の話、という事ではありますね。
ＬＤ >> ペトロニウスさんは社会学的な説明で、モラトリアムや、あるいはハーレムが日常である事が志向される、流れ……史観を語ろうとしていたと思います。僕も当然その背景はあると思う……で、やっぱりそこはペトロニウスさんに語ってもらうべきなんですよね。
ルイ >> えーと、さすがＤＩＯ様俺達にはできないことをやってのける　　でしたっけ・・・あれ？どこの引用もあまり誤用に感じない？ｗあ、大亜門の引用を勝手に「どこの引用も」に変換しているかな、自分（笑
いずみの >> 「根拠がなくてなぜ悪い」ってのは日本語的に……。えーとぼくは「それが悪いのは何故か」というニュアンスで「なぜ悪いのか」と言ってました
ルイ >> すいませんｗ間に名詞が抜けてますねｗ
kichi >> ……ふぅ、やっと書き終わりましたorz ちゃんと推敲してない上、書いてるうちに根本的なとこで凄い勘違いをしてる気がしてならなくなってきたんですが……orzどうしよう？投稿しちゃっていいですか？
いずみの >> それを言われた後のＤＩＯってさんざんヒロインに見下されてプライドずたずたなんで、全然、憧れるような相手に言う台詞じゃないんですよ本来（笑）＞そこにしびれる
ルイ >> 元から別バナとしての了解が取れているので、心配することないって！ｗ＞kichiさん
ルイ >> なるほど？つまり憧れた本人にはその気はないけれど、気付かぬうちに言葉が嘲りのニュアンスを含むように使えば・・・いいのかな・・？
ＬＤ >> え〜っと、僕は「恋愛原子核」の条件につけたように→
kichi >> いやまぁ、自分の話の中における勘違いというか……ｗ
ＬＤ >> １．「何故か女の子に好かれてしまうという現象」が根拠が無いまま（極めて低いまま）物語肯定されているキャラクター　→それを目指して作られているものは肯定する方向ですね。でも批判の言葉としても使う→
ルイ >> 自覚付きの自分の勘違いなら、自分に問えば解決するような・・・ｗ
ＬＤ >> →２．「女の子に好かれてしまう根拠」が極めて希薄なままのキャラクター→って。ここは判断いろいろ難しいのですけどね（汗）
いずみの >> 「空気読めない不良が、目上の人物に対して、誉められても嬉しくないことを誉める」というシチュエーションの言葉ですよね
ＬＤ >> むｗ…けっこうむずいな？ｗ＞気付かぬうちに言葉が嘲りのニュアンスを含むように
ルイ >> 了解しました。基本的にＬＤさんに使った事あるけど、その状況で使ってるな確か。大丈夫だ←ひでえ
ＬＤ >> kichiさん、物には勢いという物があります。それも選択ｗ　もう一度慎重を期して推敲するのも選択ｗ
いずみの >> ルイさんはそういう使い方すると思う（笑）
ＬＤ >> (´・ω・｀)気付かぬうちに嘲られてたよ…？
kichi >> ふふ……投稿してみました……。思ってた以上に長い（汗）
ルイ >> あれ、そこは気付かれてくれないと何か非常に問題があるぞ？ｗ
ＬＤ >> まあ、スーパー・ハーレムメーカの方がきっと「面白い」のでしょうけど、「恋愛原子核」がつまらないとも限らない…という観点でしょうか。…ま「乃木坂」二期目決定なわけですが……（遠い目）
ルイ >> とりあえず、読む前にお疲れ様ー。ゲームバナとして読めばいいんですよね？
ルイ >> エエエエええええええええええええ！？＞乃木坂二期目　冗談は今期チャットＵＰの遅さだけにしてくださいよ！？
ＬＤ >> …まあねえｗ「そこにしびれる！あこがれるぅ！」なんてセリフは完全に額面通りには取らないよねｗ
kichi >> いえ、前半はそうですが、後半というか本題は違います……＞ゲームバナ
みりん >> オリエンタルラジオの「あっちゃんかっこいいー！」みたいな感じですかね？オリラジの中田がジョジョマニアってのもあるんですがｗ
いずみの >> 「自分の小物っぽさ」をアピールするためにあのセリフを引用する人が多いんだけど、あれ？　それ遠回しに相手をDisってるよ？　ってことは意識してない人が多いんじゃないかな〜と（わかった上でならいいけど）
ＬＤ >> 。o（…あ、「クラナド・アフター」続きみないと…）
いずみの >> まぁあと、荒木先生本人に「そこにしびれる！」って言っても本人はニコニコ喜びそうな気がするからオッケーってのもあるんですけど（笑）
ルイ >> ああ、それは既に何人も試みていそうではありますねｗ
いずみの >> 「感情投影 ※自己投影」と「感情移入 ※キャラの取り込み」の差異（違和感）についてはまぁわかります＞kichiさん
ルイ >> むうう・・・何て事だ・・・ペトロニウスさんに乃木坂さんを勧める無茶をする必要がなくなった・・・・←最低です
いずみの >> 「※」はぼくの意訳
ルイ >> 昨日のチャットで「ＦＦの勝ちで終わっている」と言ったのは、実はそこの話なんですよね。やっぱりkichiさんの話題とかぶってたか。
いずみの >> おっしゃる通り、本筋とは関係ない話……にはなってますけど補助線にはなる視点だと思います
ルイ >> まあ、それはドラクエスキーとして言うからいいんですけどね（笑
いずみの >> ぼくが言ってたのはなんだったかな？　ドラクエでも主人公と同一化できるよね？　ＦＦも同一化できるのは同じだよね？　って提議してましたけど、それぞれの同一化は投影と取り込みという「方向」の違いがあって、この方向の違いはゲーム以外でも表れる……ということですね
ルイ >> 待つんだkichiさん、プレイヤーの演技力おせいだけにするのはやめてもらおうかｗへちょい台本のせいかもしれないじゃないかｗ
いずみの >> ……ということですね＜kichiさんの主張的には
みりん >> 根っからのDQ信者でFFアンチとしては作中世界に入り込みたいってのがそもそもあるのかなあ…というかｗ
ＬＤ >> 読みました。kichiさん。「預言者ピッピ」は早く続きを描いて欲しいですね。かなり難しそうですが。
kichi >> えっと、そうですね。それは実はゲーム以後の感覚なんじゃ？って私は思ってたんですが、段々自信なくなってきた部分ではありまして……どうなんでしょう？ｗ＞方向の違いはゲーム以外でも
いずみの >> 自分がホムンクルスになってキャラに「入る」のか、キャラに合わせて自分が「なる」のか、の違いと言えばいいかな
みりん >> 俺屍とか全然喋らないタイプの話だけど凄くラストとか自己投影できる作品だからなあ…とか
kichi >> その辺はFF派としてのヒイキということでｗ　まぁ、個別の作品論になればその指摘はしますがｗ＞プレイヤーの演技力のせい
いずみの >> それがゲーム脳かっていうと……さてどうでしょ（笑）
ＬＤ >> 昨日？行ったように「ウィザードリ」も「DQ」も感情移入しまくってたもんで…。
kichi >> ピッピはほんと続きが待ち遠しいですね。結局去年は2巻出なかったですが……今年こそは；
みりん >> DQもロトの系譜の話とか凄く感情移入できるからなあ。マザー２も感情移入して泣いたりできるし
いずみの >> でも「自分が女の子になる」のは「入る」タイプも「なる」タイプも両方想定できるんで、そこはkichiさんは混ぜちゃってるかも
kichi >> まぁ、キャラとの一体感が強ければ強いほど両者の違いは薄くなるものではあると思うんですよ。違う方向からアプローチしているだけで、目指すとこは一緒というか。
ＬＤ >> 「無個性投影」が何であるのか？か……。
みりん >> FFが逆にまったく感情移入できなかったんですよね。誰だよお前らｗって思っちゃって
いずみの >> 「女の子になる」っていう日本語がすでにダブルミーイングですからね
いずみの >> セックスアイデンティティが男のまま女の子になりたいの？　それともセックスアイデンティやセクシュアル・オリエンテーションまで女の子になりたいの？　で意味合いが違ってくる
ルイ >> ゲーム編がわかりやすいと思って書き出した身としては、まあ納得。但し僕自身はクロノトリガーは、ゲームシステム上も「喋らなくていい」要素が大きいと思ってますね。個別のイベントでの整合性は別バナとして、意思のみで歴史改変の時期を決する「プレイヤー任せのマルチエンド」は、まさに自己投影型だと思います。ま、個別評価に過ぎないので・・・本筋への異論とかではないです。
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