漫研チャット
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[正面] [取扱] [過去ログ]

■■■■2009年02月14日■■■■
GiGi >> レグルスはやばいですね。早世の天才と言うことなのかな…。あるいは神域に入ってなにか別次元の仕事をするか。
ＬＤ >> さて、今週の一番候補「ムラマサ」ですが…(｀・ω・´)
ルイ >> 僕もそう思ってるんですよね＞別次元の仕事をする　何かこの世代の物語にとっての決定的な仕事を。
kichi >> 今週の「ムラマサ」は笑いましたねぇｗ　酷すぎるｗ
みりん >> 車田星矢の瞬って女と見まがう美少年でなおかつ世界で最高に純粋な心の美しさを持つとか凄い設定があったんですが、こういう子だっけ？というかｗ
ルイ >> 貴様ら、レグルスも語らずムラマサとかね、もうね呆れてものも一番候補ですね(｀・ω・´)
ＬＤ >> むしろ「ディメンジョン」とか言っているのに、正伝でもなかろうと…ｗ
ルイ >> まあ、ネームの割食ったんでしょうねｗほかに喋ってくれそうなブロンズもいないしｗ＞瞬
ＬＤ >> 「最近、よくあるもんでもんで詐欺だ！」…つきなみなツッコミなんですが…最近よくあるんだｗ
みりん >> 確かにありそうだけどｗ＞もんでもんで詐欺
ルイ >> いや、しょーもなさすぎて攻撃できないっていうのは今や変身や口上の時に攻撃できないってのより説得力があるなあと・・ｗ
ＬＤ >> さらに、おいらが最強の敵と見込んでいる岸部一徳使いの名前が春一と分って、俺様大満足ですよ？
GiGi >> まったくムラマサが一番とか頭がおかしいんじゃないかそうですね一番ですね。
ルイ >> いやちょっと待って、ベヒーモスの姉御も素敵だったんですけど。アイアコス様への献身と愛情。血化粧。そして影の形が変わるというムチャクチャわかりやすいシフト描写。こっちも一番候補だって！ｗ
カルマ >> あ、作業してるうちにチャンピオンか。落ちますね～。
ルイ >> しかも、やっぱり嫁は他の男がいるとイヤだから突き落とすんですねｗ面倒くさがりなのにラブラブだよ・・・ｗ
ＬＤ >> 攻撃していいのかどうか迷うって、すごい説得力ありますよねｗ
ＬＤ >> お疲れ様でした。
ルイ >> あと、物凄く久々に感動したマイティハート。イケメン！イケメン！
ルイ >> 俺も地球に潮吹かせてぇ～orz
みりん >> 私もそろそろ落ちます。一番候補はネウロかブチカマシかお茶にごすで
みりん >> お疲れ様でした
kichi >> おつかれさまでした～。
カルマ >> 一番は「ベイビーステップ」「シバトラ」・・・ジャンプは何かあったっけ。
ルイ >> お疲れ様です。今週チャンピョン充実なんだぜよ。
ＬＤ >> ちなみに、源さん今回の怪我でしばらく出てこない可能性あり……それが「ムラマサ」的展開。
カルマ >> ピンと来ないな。マガジンだけで。
ルイ >> 八艘飛びの「哲弘だけ納得してる感じの講釈」とか、極めて哲弘ライクですね。
ＬＤ >> ある日突然血のつながらない妹が出来たなら…結婚するのがうんめい……と。(　・｀Д´・)φ
ルイ >> やはりイケメンが来ると話のノリが違います。
GiGi >> 今週は一番が混沌としているな
ＬＤ >> …あ！今週「マイティハート」よかったですよね。(　・｀Д´・)ノ
ルイ >> イケメンが来るだけで、どう読んでいいかわからなかった視点が整理整頓される上に、何かボスの息子的な設定まで・・・ｗ
kichi >> たしかに今週の「マイティハート」はちょっと突き抜けたものを感じましたｗ
ＬＤ >> というか「マイティハート」、脇でキャラクターらしいキャラクターは結局、イケメンくらいしか出せなかったという事を、まざまざと見せつけたような回になってますね。
ルイ >> あ、でもイケメンが童貞！って指摘したら「ギクり」って・・・・・当たりかよ！さすがイケメン！orz
ＬＤ >> アリオトなんて、イケメンに瞬殺されるのが、ほんっと相応しくって、なんで今までひっぱっていたんだろうって。
ＬＤ >> イケメン、そこは見分けるだろうｗ
ルイ >> まあイケメン程のキャラを出せってのも難題でしょうけど、やっぱりこいつ無駄に回しまくりますねｗ
ＬＤ >> 要するにその気になったら、コイツ、地球も孕ませるんだなｗ
ルイ >> 「イカ娘」も久々に面白いのだけれど、何故自画像が水木しげるの妖怪百科みたいになっているのだろうｗ
ルイ >> 何かね。デトロイトメタルシティのｸﾗｳｻﾞｰさんが東京タワーをファックしたとかね、児戯に思えますｗ＞イケメン
ルイ >> 「じゃのめ」もちょっと美味しい展開ですよね。まずおにゃのこ体の精霊ポジションを生んだ事と、家族に波風を起こすキャラ。
ＬＤ >> いや～、そうはいっても、ちょっと他弱すぎな気も……。僕はメラクも「弱い」と思っていますし。…逆に多少良さそうなケロルとか、マサトシを出さなくなんですよねえ…不思議な。
kichi >> 「ギャンブルフィッシュ」も最高っていうか最低でしたねｗ　あそこまで脱がせて罪悪感の欠片もないのかｗ
ルイ >> マサトシはねぇ・・・確かに。
ルイ >> 「ギャンブルフィッシュ」は流石の面白さですね。降りる駒を挟まない。そして月夜野ｗ恥じらいは大事だよｗ
kichi >> 「じゃのめ」もよさ気な展開でしたねぇ。ていうか私お母さんもかなり好きなんだなってのが分かりましたｗ
GiGi >> トムはまさに予定通りだといった趣でｗ。
ＬＤ >> …っていうか、あの精霊さん、武器や装束が“明王”みたいで、ただごとじゃないんですけどｗ＞「じゃのめ」
GiGi >> じゃのめの新キャラはどうなのかなあ。ちょっと不安半分。
kichi >> あ、おにゃのこでいいんですよね？ちょっと判断に迷ったのですが……＞精霊体
ＬＤ >> トムなら、最後の一枚まで、エクストリーム！の一言で誤魔化せますよ？(｀・ω・´)
GiGi >> あんまりレギュラーキャラ増えると兄妹でいちゃいちゃする暇がなくなっちゃうじゃまいか。
ルイ >> いや、この新キャラ不安そうにヒイてるけどすぐに溶け込んで、しかも行脚ポジションだからいい感じに距離とってくれそうに思うんですけど・・・ｗ
ルイ >> いやまあ性別なんてないといわれたらそれまでｗ
ルイ >> その理由か・・！慧眼・・・！＞いちゃいちゃ減　　。。まあ、学校を適度に維持した方がいいと思いますね。ギアスに学ぶんだ！？
ＬＤ >> まあ、松岡由貴さんの声が聞こえてくるって事は……女の子でいいよな！(｀・ω・´)＞精霊
ルイ >> あと「ジョギリ」ですね。正直前回よりずっと面白かったっていうか地獄少女はこれやれよ！ってな按配だったのですが、一回やっちゃうと今後描きづらくなっちゃうようなネタだったりもして。
ルイ >> 松岡さん・・・ありだな(´∀｀*)
ＬＤ >> ｜ ´_ゝ｀）。o（…あの二人はなんだかんだいって人目を気にしないだろう…）
kichi >> ああ、「ジョギリ」も良かったです。前回がああだっただけにどう落とすか分からない緊張感もあって良かったです。
ＬＤ >> 「ジョギリ」いいですね。…長く続けるのはきつそうですけど。集中連載なら…。
ルイ >> 前回だけじゃなくある程度「ジョギリとしてのルーティン」を確立してからじゃないと、今回みたいな理想回答を打っちゃうと何かこれ以上の手が思いつかないんだけど・・・大丈夫なのかなあ。そこは短期集中連載？の強みかｗ
ＬＤ >> 「ストライプブルー」は八五郎のモチベーションが下がってる～ｗ
kichi >> たしかに、前回今回とでかなりこのネタの真髄まで出しちゃった感じはしますね……＞ジョギリ
ルイ >> そして「ペダル」は極めて堅調。・・・・・・・というか、この回を「面白く」読ませる時点でちょっと凄いと思う。
kichi >> 不気味でしたねｗ　何かやらかしちゃうのだろうか……ｗ＞八五郎
ＬＤ >> 「ピクル」ん～……何だろう？ジャック、“毒”でも仕込んだか？
ルイ >> 追いかける一年、追われる二年の「理想の形」、そしてそれを眺める三年、という三視点を、ネームの中で物凄く美味く配置してあると思う。すんごくスムーズ。
ＬＤ >> 。o（…そ、お、さ、みんなでライブオン♪サイコーにはっぴぃ♪…）
ルイ >> （この時点でオバドラとは、ピクルと克己くらいの差があるよ・・・）
ルイ >> 録画しそこなったと思って滅茶苦茶焦ったorz＞串田アキラ乙
ＬＤ >> さて、そろそろ一番決めましょうか。
ＬＤ >> ジャンプはもう「ネウロ」ですよねえ～ｗ
ルイ >> 「ストライプブルー」は、海キャプテンの後ろめたさゼロだからこそ出来る美しすぎる席交換と、何かラフ目に描かれてるせいで逆に可愛い空お嬢ですよ～。
kichi >> ん～、ジャンプ、私も「ネウロ」かなぁ、今週は。
ルイ >> 「ブチカマシ」もいいですよ。
kichi >> サンデーは……「お茶にごす」かな。
ＬＤ >> サンデーは…「やおよろ」でもいいかな？って…。
ルイ >> それはないとして（つらっと　・・・サンデーは思いつかない。
ＬＤ >> マガジンは……ちょっと「賭博覇王零」を上げてみようかな？
kichi >> マガジン……「シバトラ」かな。
ルイ >> マガジンは「エデン」「スマッシュ」「フェアリーテイル」「ゼロセン」。つかおはんらゼロセンノーリアクションですよ・・orz
ＬＤ >> チャンピオンは、文句なく「ムラマサ」なわけだな！(｀・ω・´)そして「イケメン」も上げておくんだな！(｀・ω・´)
kichi >> チャンピオンがやっぱ難しいのですが……、先週に続き「ジョギリ」推しをする人になってみようｗ
ルイ >> ﾁｬﾝﾋﾟｮﾝは正直今週充実しまくってたんですが・・・「レグルス」「義経」「イケメン」「ジョギリ」「坂道」・・・
ＬＤ >> 「ゼロセン」いいんですけど、マジ過ぎですよねえ…ｗ
GiGi >> 弱虫ペダルはここでさりげなくチームワークの話をフックしてきているのが上手いですね
kichi >> ゼロセンはなんというかコメントが難しいですｗ　今週確かに熱くて何かコメントしたい気分はあったんですが、言葉にならないｗ
ルイ >> バイオレート様が上になって攻めまくって「もう限界だろう？」って言った時レグルスがニヤッと笑う。「ホラ越えた」って言って下から突き上げるエロ同人が脳内で浮かんでしまった僕を誰か叱ってくでえ～orz
ＬＤ >> 「八艘飛び」のぐだぐだな説明も哲弘先生っぽかったですわねｗ
ルイ >> マジ過ぎってなんだよ！ｗ
ＬＤ >> 「シャカリキ」が語ろうとして、でも止めた方向の話ですよね。＞チームワーク
ルイ >> 映画版シャカリキが語ってた部分でもあるｗでも、こんな自然なコーナリングとかまでは到達してませんね。強いて言えば、インターハイで優勝したチームがこの形？
ＬＤ >> こう…もうちょっとシモネタとか……ｗ＞「ゼロセン」
ルイ >> 他人の血なら怖いってのは非常に正常な感覚で。。。それをチェックしつつも傷跡として「クラスメイトに参加」させる。ゼロセンのかっこよさパネェっす。
ＬＤ >> あ、映画観ました？＞映画「シャカリキ」
ルイ >> ＤＶＤの裏しか見てませんｗそのうち気が向けば観たいですがｗ
ルイ >> シモネタか・・・じゃあ仕方ないな(´・ω・)
ＬＤ >> まあ「ネウロ」か「ムラマサ」のどちらか…という気がします。
ルイ >> いやまあ「ネウロ」じゃないですかｗその選択ならｗ　僕はブチカマシもマイティハートも好きですけどね。
ＬＤ >> (´＝ω＝｀；)。o（…ふ～、仕方なく許してもらえた……）
GiGi >> ネウロかムラマサか。頂点と底辺のどちらを選ぶかということですね。
ＬＤ >> なに！「ムラマサ」サイコーじゃねえか！（←あ）＞「ネウロ」じゃないですかｗ
GiGi >> おっと迷わず底辺かと思ったらｗ。まあネウロでよいんじゃないんでしょうか。
GiGi >> 意義アリ！ムラマサはむしろサイテイですｗ
ルイ >> やっべえ～今神の本音が見えたよ・・・ｗ
ルイ >> やっぱ「めだかボックス」とかって回りそうな構造はあっても、そこにトキメキがなくてね！少年誌で読切つーたら僕はこういうのが大好きなんですね！とブチカマシておきつつ・・・やっぱネウロじゃないですか。腕を組むでなく、膝頭って美しいですよ。僕は別に「これしかない」とは思わないけど、このえづらの美しさは認める。
ルイ >> 哲弘にやられちゃってる３人しかいないのが問題があるｗkichiさんはどうなんだｗ
ＬＤ >> うん。僕も「魔人デレ、生涯一回っきり」って評したくらい、このシーンは頂点的だと思っています。
ルイ >> こう、いくつかあるモチーフというか・・・物語で結構観るんですよね。
kichi >> ん？いや、今週は腹の底から笑えましたよｗ　でもどちらも相対的には楽しめてる方ではない自覚はあるので、おまかせしてますｗ
ルイ >> ある一時期運命的に行動をともにした２人が、別の道を往く時の軽く、しかし深い交感というものが。・・・ってあれ？もう別とか言っちゃってるよ？僕？ｗ
ＬＤ >> 変則「小公子」ってワケでもないですけど……「脳噛ネウロ」ってヤコが最終的にはネウロを“落す”話ではあるんですよね。…で、これは落ちましたねｗ
ＬＤ >> 別れますかね？……実は、食事場の事を考えると、ネウロは留まって探偵を続けるエンドの目が高いかな？と思っているんですが。
ルイ >> そうしてネウロはどうしたのかというと・・・・・・・
ＬＤ >> 「ネウロ」にします。
ルイ >> まだ２階の探偵事務所にいるのです(´・ω・)
ＬＤ >> …まだ、探偵事務所にいるのです。(´・ω・｀)えんど？
ＬＤ >> まあ、さらに言うと、シックスとの決着後、どっかに行くような事を言ってヤコの前から姿を消してしまうんだけど、事務所に戻ってきたら「いる」のｗ
ルイ >> 例えばネウロがこの戦いで「消え」て、ある時再会するのがラストゴマとか・・・色々あるとは思うんですが、正直どう転んでも美しい状態には入ってますね。
ルイ >> ただ、そうするとヤコとネウロという組み合わせを「日常」として認める事になるんだけど・・・この作品のスタンスからして、それってどうなんだろう？
ルイ >> 一応探偵ルーティンはしっかり確保されてるし、ネウロ人食わないしヤコも困らないしで、まあそこを常態としても問題ないんだよなあ～・・・ここは松井先生の感覚次第なんでしょうね。
ＬＤ >> 消える、別れるためには、ネウロが一度、もの凄くエネルギー補給する必要があるんですが…シックスそんなに出してくれるかなあ？…まあ、実は居場所見つけた時に一回補給してると思うけど。
GiGi >> ネウロは帰る意味は実はあまりないかもしれないですね。そこは要注目ということで。
ルイ >> や、シックス戦で消耗しきらないなら、もうバトルもないわけで・・・探偵ゆるゆる行ってもいいんですけどね。
ＬＤ >> 居場所見つけで一回、笹塚さんの家族殺しの謎解きで一回……か？
ルイ >> こういうと何だけど、ネウロが死んで・・・でも生きてるかも？だって髪の毛ちゃんが生きてるんだもん？みたいな解決が・・・って！ネウロ消えたら魔力補給できないから髪の毛ちゃん死ぬのか！？そ、それはダメだあ～！ｗ
ＬＤ >> ああ、まあでも同時に、魔界のしょう気がないから、一度戻って休息する必要とか出てくるかも…。
ルイ >> えー作中一番の萌えキャラの為に、日常エンドという方向で。
ＬＤ >> アカネちゃんの話したら、まあ結論でちゃうなあ…ｗ
ＬＤ >> 新妻エイジも「答えはベタです！」って言っているしねｗ
ルイ >> あ、そっか。魔界に帰って、いつかまた会えるかな・・・とか感傷モードに入ってたら「瘴気はあっても謎はもうないといっただろう。お前の頭は空洞か？」みたいな事言ってネウロ登場、っていう流れが強いですかね。注目しよっと。
ＬＤ >> それでは、そんな所で。
ＬＤ >> その場合はアカネちゃんを連れて行けばねｗ＞魔界に返る
ルイ >> (´・ω・)・・皆俺の手代木星矢のエロ妄想をスルーしたから、逆に恥ずかしくなっちゃったじゃないか・・・
ＬＤ >> お疲れ様でした。
ルイ >> では、お疲れ様です。
kichi >> おつかれさまでした～
GiGi >> 乙ですー
GiGi >> 日記帳：http://www.ailove.net/diaries/diary.cgi
GiGi >> サイコーもシュージンもどっちも大場つぐみというのは同意だなあ。
ルイ >> うーん？話を作ってるから当然どのキャラも大場つぐみは入ってます、という理屈を越えての判定でしょう？ちょっと保留したいなあ・・・。
いずみの >> 少なくとも小畑の投影はしてませんよってことでしょ
いずみの >> おはようございます
いずみの >> あ、「まわりにまわってもう普通に読めるようになった」金剛が逆に難癖つけられている……　難癖つけるならもっと前からですよねというキモチ
いずみの >> でもまぁ画力のスペックは小畑さんがモデルでしょうね（漫画に使いにくい絵、ヒロイン苦手など）
いずみの >> ネウロは納得です
ルイ >> http://www.asahi-hall.jp/hamarikyu/hamarikyu/index.html 声優のイベントにこんなホールを使ってどうしようというのか。
ルイ >> N響～声優　よくわかりませんが、わかります。
ルイ >> http://www.asahi-hall.jp/hamarikyu/event/index.html　うーん、しかし１５日だけ質感が異なりすぎるｗ
ルイ >> http://www.st-hibari.co.jp/pipopa/　PIPOPAは本当に「ライブ」な作品ですよ。
カルマ >> 高垣さんＮ響で熱唱ですね、わかります。
ＬＤ >> 「ＰＩＰＯＰＡ」は、ＴＶアニメはこう作って欲しいという理想がそこにありますねえ…。って単純にはイラストの優しい線がたまんないんですがｗ
ルイ >> http://www.nicovideo.jp/watch/sm5955167　僕とＬＤさんホイホイ。
ＬＤ >> うｐ主が「カブトボーグ」の事で頭いっぱいなのがよく分る動画ですね。（=´ω｀=）
ペトロニウス >> 昨日、夜に凄い暗くてグロくて鬱になる夢を見た・・・・。
ＬＤ >> 「とらドラ」観直しています…。まず昨日言っていた話ですが…僕はタイガがマルオに告白した時されて反射的に断ったとき、その後、気になって次第に好きになったような話じゃなかったか？と思ったんですけどね…。
ＬＤ >> 観直してみると、そういう話をしつつも、「必要とされた」事を嬉しいという話もしていますね……ふむ。保留。
ＬＤ >> ただ、リュウジに会うまでは、タイガはその動きがフリーズされているんですね。そこらへん、月並みながらやはりタイガとリュウジの出会いが起点には思えますね。
ＬＤ >> みのりんはやはり読めない……というか確かにブランクが存在する。ただ、どうも基本は「スクイズ」の“刹那”と考えても良さそう。以上、とりあえずメモ。
ＬＤ >> まあ、何か「とらドラ」で書いてみるか…。

■■■■2009年02月15日■■■■
井汲 >> すごい勢いで話が進んでいて、全然追い切れない…（笑）。明日早いし、ちょっと日を置くか。
井汲 >> ＞ くぎみーっていううんじゃないの？（←よくわからないが、しったかぶってみた） 順調に釘宮病が進行していますね…（笑）。大丈夫、感染者は大体同じ経過を辿るようです。椎名先生もほら、" TARGET="_blank">http://cnanews.asablo.jp/blog/2008/08/10/3684259 くぎゅううううう（←覚えたので言いたい）と（笑）。
井汲 >> あれ、リンクが変になった。失敗失敗。
カルマ >> 近年、浅野病も発見されたようです。http://www.nicovideo.jp/watch/sm6079558
カルマ >> ちなみに、くぎみーというとネギま！の釘宮円が浮かびます（笑）　一般的に「くぎゅう」らしいです。
？さん >> おお、ドルアーガが何言ってるかわかるようでわからないｗ
ルイ >> 「とらドラ」は、あまり深く読みすぎると逆にしくじるかな、という気もしてるんですよね。わかりやすさが肝でもあるので、まあみのりんは素直に「大河が大事」で固定しておいたほうがラクかなぁ。
ＬＤ >> 記号出発性が高い～記号の部分は記号読み以上ではない→とは言えそうです。
ＬＤ >> “状況”を作るまではモジュールやフォーマットを上手く利用して組み立て、状況が出来てからは、すっとその記号の軸糸を抜くような…。
ＬＤ >> みのりんはタイガ優先に観えますね。刹那と言いましたが、刹那ほどべろんべろんではないような気がしますが…。抽象的に直すと、見えないものより見えるもの、今無いものより今在るもの、というか………まあふつうに新ＯＰまんまなんだろうけどｗ
？さん >> 以前このチャットでさんが『ペトロニウス >> たぶん、みのりんは、「カラ元気もやっぱり元気」だと思う。太陽は、太陽に回帰するんだ。惑う時には、偽物感があるけど、太陽を目指して生きている人は、やっぱり太陽なんだよ、意思を持てば。 <02/14 00:53> 』と言っておられたのが印象にのこっていて、その言葉をお借りするならば「大河の太陽でありたい」（うわっそのまま）のかなと。
？さん >> ↓「以前このチャットでペトロニウスさんが」ですね（汗）
？さん >> ２つ前の最後「な」が抜けてますね（滝汗）「なのかなと。」
ルイ >> よし、山戸めぐみさんのブログに書き込みして情報をゲッツしたぞ（笑）←結構恥も外聞もなく、アニメーターや声優さんに質問する人
ルイ >> ＬＤさんもちょっと気になっていたであろう部分として、岡持ちトークは初回以外はほぼアドリブ、という言質をとったどーｗ
ルイ >> 道理でな・・・あれ、保坂＝「みなみけ」ネタ引用をアピールしたいなら、もっと手広くいく方法があったんですよね。
ルイ >> 色んな話題をつまみ食いしていく事もできた。けれど結果的にみなみけの年末保坂に特化したことで、話題が縦の線を持ったんですよね。それによって作品がさらに「単話の繰り返しではない、日常としての流れ」を伴った。小林さん山戸さん高垣さん、ＧＪです。
A-kiyama >> 今日は声優イベント。開場３０分前に行けば大丈夫かな・・・
ペトロニウス >> 「大河の太陽でありたい」・・・・うぁ、、、、涙が・・・（ううっ）
ルイ >> 物販が公演終了後だった気がするので、多分開演５分前でもいいと思いますが・・・ｗ
A-kiyama >> 物販情報が見つけられない…。まあ後々いらなくなるかもしれないグッズは買わない事にしているのでCDとかしか買わないですし問題ない。
ルイ >> ブログで公演後になりますって言っただけで内容についてはノーコメントですね。多分前回公演前物販でしっちゃかめっちゃかになった事と、今回のホールの質を考えても開始前オタ行列は迷惑です、っていう話だとは思うんですが。・・・あと、物販が食い物なのかもしれないｗ
ルイ >> かなり急な企画だったと思うので、物販は気にしなくていいと思うな。チョコに写真か何かくっつけるとか、全員ポスターとか、そんなものでしょう。「ひとりごと」を買う為だけと言っていいかもしれない。
？さん >> あーチョコまつりですしねｗそれなら買うかも。食べたら終わるし。
カルマ >> これは泣ける。http://plusmicro.blog98.fc2.com/blog-entry-850.html
ペトロニウス >> ふと、エルフェンリートを見ていて、前回のトラどらの話とつながって、「居場所の肯定」と「恋愛=その人のことが好き」という錯誤って、いろいろなパターンに応用できるんだよなぁ。と思った。環境や背景が、エルフェンのように激しいと、それが錯誤かどうかもわからなくなって唯一性（=それ以外ありえない）になるが、本当は、それは錯誤じゃないの?という問いが生まれるはずなんだよね。
ペトロニウス >> ちなみに、若かりし頃のコータ、、、プレイボーイすぎ（笑）
ペトロニウス >> これっていってみれば、ヤンデレの類型みたいなものなんだろうけど…うーん、物語がちゃんとできていると（←うまくいえないが）そういう類型というか記号的理解を拒否するような気がするなぁ…。この差別と赦しの文脈で、そういう記号に還元するのは、どうも感覚的に気持ち良くない…が、そういう類型であることは間違いなく・・・・うーんわからん…
ペトロニウス >> ヤンデレというか、ホラーとかそういうのは、僕は駄目だなぁ、、、怖くて眠れなくなる（笑）
ルイ >> まあエルフェンで言えるのは一点というか二点？「どうしてコウタはliliumが好きか」「どうしてルーシー（とコウタ）は動物園が好きか」こんなものですね。ヤンデレという処理は思いつかなかったｗ本能と戦う「弁」ですからね、この絆は。
ペトロニウス >> 差別や抑圧は、この競争社会では基本なんだよね…。そういう仕組みで世界は、デザインされている。・・・けど、それは弱者側に抵抗の手段がないからであって、「もし」抵抗の手段があったら、どれほどの激しい負のリアクションが生まれるか・・・・この系統の物語は、世界の負をまざまざと見せつけられるので、、、幽遊白書の仙水だっけ？「この負の側面」だけ見せられると、人類を滅ぼすべき、、という結論に至るのは、ほとんどストレートなんだよね・・・・。
ルイ >> １つ言えるのは、子供にあのメロディは・・・渋い！ｗ←あまり茶化していいところではない部分　原作は歌曲エルフェンリートと絡めているのでココは全くオリジナルな部分なんですが、コウタが「liliumが好き」と感じた瞬間から、この物語は必然の物語になっていると思います。
ペトロニウス >> おっ、ルイさん、、、、どうしてコウタは、好きなんですかね?その二つ?
ペトロニウス >> そうそう、選択が渋すぎだよね…。あっ、エンフェルリートって、歌曲であるんですね？
ルイ >> ええっとすぐ家を出るのですが・・・ｗ結局、虐殺やそれらの感情は出発点をほぼ同じくしているという描き方だと思うんですよね。僕らは１人であって、まわりにいる存在は自分じゃない。という事は、そこに存在するのは自分とは違うもの。比較、そこからくる優劣感、劣等感・・・人間の可能性の分岐なんだと思います。まあ、この作品のテーマって明らかに差別ですからねえ、仰る通り。
ルイ >> 優劣感って何だろうｗ・・・元々のタイトルは、歌曲からの引用ですね。但しアニメは原作が真ん中くらいの時点でオリジナルに構成を考えているので、そのあたりの根幹に関わる小道具からオリジナルなんです。
ペトロニウス >> なるほど、言いたいことはほぼわかった。ありがとう。たぶん今日中には見終わります。
ルイ >> 頑張ってください。グロいですけどね・・・すいませんorz
ペトロニウス >> でも、素晴らしい作品ですよ、さすがお目が高いです。
ペトロニウス >> こういうグロテスクな話って、ドイツ系の神話や話をベースにするもおが多い気がするなぁ・・感覚だけど、、、
ペトロニウス >> ドイツの神話と、ナチズムの人体実験とかファシズムのつながりが、そういうイメージを掻き立てるのかもしれない…。
カルマ >> ペトロニウスさんには、エルフェンの後にかみちゅ！を観て心を癒して頂きたい（笑）　（エルフェンを１話で観るのやめた人）
ペトロニウス >> かみちゅもみたいな・・・
ペトロニウス >> そういえば、トラどら！のOPのsillkyheart?だっけ、このみのりんが、走り出すシーンが好きなんだよなー。なんか、彼女には、意思を持って、前へ進むのが似合っている。
ペトロニウス >> アニメって、13話くらいだと、けっこう楽に見れることを発見。25話とかあると死にそうになるが・・・。
ペトロニウス >> おもいだした・・・・レーベンスボルン計画
ルイ >> 帰宅。ミュージックレインの４人がユニット結成ということで、久々に声優界の話題ユニット、になればいいね（暖かい目
ルイ >> あと、バシンの次期ＥＤが高垣彩陽＝マイサンシャインだそうです。・・・・・・・・・だから何で冒険記録を歌わせなかったのさ！orz
ペトロニウス >> あっ、ルイさん、見終わりましたよ。
ペトロニウス >> いやー素晴らしい作品だったです、満足満足。ただ・・・・
ペトロニウス >> 作品のテーマというか本質ではないので、それほど気にはならないとはいえ、マクロの設定として、あの長官？がめざしていたものが何だったのか・・・とか、そういう設定で回収されていないものがあるのは、気になるなぁ・・・。それに、最後生きて帰ってきたのか？とか、、、角が折れることの意味は？とか・・・。
ペトロニウス >> もし、生きて帰ってきたとしても、、、マクロの設定が解決していなければ、そういう日常が続くとは思えないし・・・
ペトロニウス >> 何よりも、ものすごく大きな罪を背負っているわけで、それの意味から言って、幸せに生きる選択肢があるのは、おかしいと思うんだよね・・・
ペトロニウス >> ルルーシュが、生きているべきではないんじゃないの？と似た感じかな、、、物語的に、ああいう風に罪を設定したら、死ぬ以外に選択しないと思うし。
ペトロニウス >> マンガ版は、どうなのかなぁ・・・？？？
ルイ >> ＞マクロの設定　長官は結構単純じゃないですかね。息子同様自分もディクロニウス（のなりそこない？）だったようですから、優等人種による劣等人種の排除というヤツですよね。それを、人類の脅威への研究の名目で行っているはず。・・・ただ、仰る通りメインではないですね。シムーンの「戦争」に似てるかも。
ルイ >> 最後については、LDさんと僕が戦争している部分なので一方的には断言できませんｗただ僕もLDさんも「幸せに生きる選択肢があるのはおかしい」とは、あまり思ってないですね。そういう倫理観が世界に強く存在している、というのはわかっているのですが。
ルイ >> 原作は、状況とのリンクはスムーズですよ。大雑把に言うと、人類ディクロニウス計画でウィルスを撒布するんですが、ワクチンが開発されます。あと、ルーシーは死ぬ。そういう意味では、「生きているべきではないんじゃないの？」という価値観には極めてスムーズに則っていると思う。・・・ただ、原作ほど美しくない。
ルイ >> ×原作ほど　○アニメほど
ルイ >> ・・・生きているべきか死ぬべきかという部分は、あまり問題には含めていませんね。LDさんもそうでしょう。・・・つまり生きる事が赦しで、死ぬ事が断罪とは思っていないので。※繰り返しますが、引き合いに出されたとおり「ギアス」同様、そういう感覚は根強いし、また物語として一で十表現できる部分なんですけどね（＝つまり死で断罪という情報圧縮がきく、とも言える）
ペトロニウス >> うん、、、僕はマクロが凄い気になって、そっちに優先順位を置く人なんですが、この作品は、全くそういう気持ちは置きませんでした。描きたいのがそれではないんだ、というフォーカス感覚は、確実に伝わってきましたので。
ペトロニウス >> いやまー死ぬべきかどうか？という問題が重要なのではなくて、生き残ったとしたら、もう一歩、罪と赦しについて深めないと、、、、なぁ、と思うのです。むしろ、最後のワンシーンない方が納得できたなぁ、、、って。
ルイ >> そこについての、ペトロニウスさんの「読み」を伺いたい！僕とLDさんは一時間以上そこでもにゅもにゅ討論してましたからねｗ
ペトロニウス >> 幸せに生きる選択肢は、ないわけではないと思うんですが、だとすると、もう少しマクロの話に答えを出さないと、、、、感情の部分で納得いっても、そりゃー無理だよと思ってしまうのです。
ペトロニウス >> えっと、、、うーむ、まだ言葉になっていないのですが・・・積み上げてみましょうか・・・
ペトロニウス >> あのね、ちょっと論理的に見ると、家族を殺されたコウタが、あそこで簡単に赦すのは、わかんないんですよね？理性的には。。。
ルイ >> 一応僕が主張していたのは、以上です。オルゴールが止まったのは、悲しい記憶の終焉。時計が動き出したのは、新しい日常の始まり（再開）。つまり、ルーシーは死んで、にゅうの日々が始まるっていう解釈なんですけどね。角はそのもの「マクロからのルーシーという存在の意味」を奪い去ったと思っています。もしくは、その象徴。
ペトロニウス >> けれども、感情的には、なんだか納得してしまった・・・。
ペトロニウス >> それは、ルーシィとい存在に対して、彼女が引き受けた世界の苦しみ・・・業というか十字架というものか、、、
ルイ >> あ、そうですか。僕はもう、あそこでダァーっと泣いてしまったｗ＞コウタの赦し　あの整理しきれていないセリフが、そのものテーマだと思いましたし。　というかコウタ自身「許す事はできない」って言ってるんですよね。
ペトロニウス >> そういうものにコウタが共振してしまったからだと、思うのです。なぜならば、彼も家族が死んで、悲惨な記憶のトラウマを持って、闇を見て育った少年なんで、そういう闇にシンパシーがあるんですよね、、、
ペトロニウス >> 行為自体は許すことはできないけれども、それに至る彼女が受けてきた心の傷やプロセスを追体験なり共感すれば、赦せなくても、糾弾できなくなってしまうはずなんですよね。
ペトロニウス >> これって、おっしゃるとおり、論理的には整理がつかない状態で、、、けど、そのカオスも含めて、コウタという青年は、受け入れているんですよね・・・・抱きしめるってそういうことだもの・・・
ルイ >> そうですね。テーマは異なれど「真心の想像力」の話であるともいえます。辛い事を経験した人には、その想像力を行使する素質があるんですよね。一方で、更に辛いものを観る事で自分の辛さを薄めたい、という心の動きも存在する・・・
ペトロニウス >> えっと、そういう共感者がいた時点で、彼女にとっては、人類を殺す動機が完全に失われてしまうはずなんです。
ルイ >> ですから、僕はあのシーンでルーシーの「赦し」は終わったので、ルーシーがその後死んでしまっても、それは「罪への断罪」からそうなるのではなく、単に事実として死ぬんだ、という話をLDさんに対して・・・
ペトロニウス >> ちなみに、まさにおっしゃる通りに、この共感のプロセスは、裏を返せば、より弱者を踏みにじることで自分の優越感を確保する心の動きと、同じものなんですよね・・・そのへんが、世界が厳しいところ・・・
ルイ >> はい。＞人類を殺す動機　ただ厄介なのは、彼女が「種としてそう」という・・・これはもう、本能レベルの話が存在しているという事ですね。例えばディクロニウスが犬ネコを殺さないのは何故か。それはやっぱり、人間存在へのアンチウィルスのような形で誕生した種ではあるのだろうと。　　　※その観点では、ナナの存在そのものが宥和の象徴、キーになってますね。
ペトロニウス >> おっしゃるとおり、あの赦しの時点で、ルーシィーの役割は終わったんですよね。ドラマトゥルギーとしては終息している。
ペトロニウス >> 僕も、それが分かるだけに、とすると、生きている？？って・・・と思ってしまう。
ルイ >> うん。でもそう考えた時、「にゅうは？」と思ったんですよね。ソーマ・ピーリスではないですけど。
ペトロニウス >> というのは、にゅーの存在って、別人格であるというよりは、ルーシィーの苦しみが生み出した「彼女にとっての逃げ道」だから、彼女とともにあるべきで、分離するべきものではないと思うんですよ。
ペトロニウス >> 彼女がまともにしゃべれなかったのも、人格として独立感覚を僕には与えませんでした。
ペトロニウス >> だから、にゅーが幸せになって、ルーシィーが幸せにならないで消えるなんて、そんなのありか！！！と思ってしまうんですよ。
ペトロニウス >> ルーシィー派な僕。
ルイ >> この作品での人格には、ソーマ～マリィのような主従関係すら存在しない。後先の問題はありますけど、にゅうはルーシーの意識に介入しないし、ルーシーはにゅうの意識に介入していない（ここは？とか言ってる）。ここでルーシーが、おぼろげににゅうとしての行動を知覚していたら、僕も「にゅうはルーシーの従格で、アクシデントで出来た一時の夢だから・・・」みたいな話に乗るんですが。でも、にゅうはルーシーに干渉されていない。・・・その状況で行き続けたら、それはもうアクシデントだろうが夢だろうが、にゅうはにゅうですよね。
ＬＤ >> ｜ω・｀)。o（「とらドラ」の記事書くのを優先します……でも「エルフェン」もどっかでまとめないといかんかもね…）
ルイ >> あ、でもにゅうって言語を覚えていってますよね？
ペトロニウス >> 一番つらい思いをした彼女が、救われないのならば、それはおかしいし、、、、コウタの許しが救いであったとするのならば、、、、それならば、にゅーが別人格で出てくる必要もないじゃないですか？
ルイ >> いや、僕もルーシー派ですｗ
ペトロニウス >> 僕は、どーーーせ救われるのならば、ルーシィーに救われて、、、幸せな日常を過ごしてほしい・・・。
ペトロニウス >> コウタでは、まー心の器はともかく、甲斐性の部分で、難しいところはある気がしますが。
ルイ >> にゅうが人格として出てくるきっかけになったのは、間違いなくルーシーの辛さです。でもにゅうににゅうという人格があって、ルーシーの罪や悲しみが別の所で癒されたなら、そこでにゅうも「ルーシーの救済で救済された」と考えていいのかな？と思ってしまうんですよ。にゅうはEDの歌詞のような世界で生きたいし、彼女が世界の美しさを享受する事は、ルーシーへの裏切りではないと思う。
ルイ >> 演出と絡めるなら、古時計を治そうとしていたのは（そして直したのは）にゅうなんですよね。それは、間違ってもルーシーじゃない。
ペトロニウス >> うーむ、、、そうかぁ・・・僕は、見ているうちでは、にゅうは、完全にルーシィーの従属人格としてみていたので、独立してみてはいなかったなー。。。
ルイ >> LDさんにも言ったけど「欲しい」の感覚で言うなら、僕もそう思いますｗどうもここが難しいｗ
ペトロニウス >> たしかに、時計の演出は、？って思ってはいるんですよ。
ルイ >> それはまあ、この物語はルーシーの物語ですしね。描写量が圧倒的に違うので、そう見えるのもフシギではないですよね。
ペトロニウス >> あの時計は、にゅぅの新しい時間を刻む意思と演出側の宣言と、確実に取れます。
ペトロニウス >> けど、そうそう、、、これって、ルーシィーの救済の物語なので、それ以外のモノが出てくるのは、どうにも納得がいかないのですよ。出すなら同じくらいの描写をしてほしかった・・・。
ルイ >> 本当に、主張する側としてニュアンスが難しくて、LDさん戦の時から悩んではいるんですけど・・・ｗ「にゅうの日々が始まった」と解釈する事は「ルーシーじゃ駄目だ」という考えとイコールではないという子とですね…ただ、にゅうの人格をどこまで認めるかという部分で分岐している話ですよね。にゅう「も」、幸せを受けるべきだと考えているという話になります（ルーシーも享受していいけど・・・ルーシーはもう「得て」いるし、ルーシーが直った時計の音を聴きそうめんを食する事は、にゅうがソレを為す事並みの意味が生まれるものなのかな？＝これがルーシーの幸せなのかな？）
ペトロニウス >> ただ、、、、物語的には、にゅうが、別の幸せな日常を送るのは、、、あの情報からは、そうとるべきなんだろうな・・・。
ルイ >> 角が折れた事もその演出の一環だとは思うのです。特に一本目は戦闘で折れたものですが・・・
ペトロニウス >> ＞「にゅうの日々が始まった」と解釈する事は「ルーシーじゃ駄目だ」という考えとイコールではないという＞・・・これは、無理だなぁ。同じ肉体の器をにもっているんだもの・・・・それに、もし、仮に角が折れて死んでしまったとしたら、死して償いをしたように感じてしまう・・・・それは、、、納得がいかない・・・
ペトロニウス >> にゅう「も」という主張をすべきには、にゅう自体が独立した存在であって、ルーシィーからなにも引き継いでいないという前提があるべきで、、、前提ってのは、描写ではなくて、見ている側の「感情的納得」ってやつで、、、
ルイ >> 肉体なんて飾りに過ぎないんですよｗ　　ってのはおいといて、ただ先ほどちょっと言いましたけど、ルーシーには「人類全体への恨みつらみ」というより、もっと本能レベル、種としての殺人衝動のようなものがある、というのは回想時の描写でわかる通りですよね。
ＬＤ >> んんん、ちょっとだけ。……僕とルイさんの話で、ルイさんの話が強かったのはコウタが「にゅうの事も好きだ！」と言って抱きしめた事。僕の話で強いのは「コウタたちはにゅうとの時間は既に過ごしている。ここで、時が再び動きだすとして、それが“にゅうとの時間”なの？」ってあたりが、差違の焦点になっていたと思います。
ルイ >> うーん、そう考えるのもわからなくはないんですよね。ただ僕はルーシーの肉体を引き継ぐ事で、ルーシーのありえた可能性をにゅうが、IF存在として或いは娘として享受するような美しさがあると「逆に」感じていて・・・これは、平行世界SFにも近いかな。その分岐先の幸福な世界を享受するのは「自分」ではないのだけれど、やっぱり自分なんですよね。
ペトロニウス >> ルーシーは、たぶん共感されること自体で、赦しを得た時点で、救済されてしまっている・・・彼女のドラマトゥルギーは終わっている。だから、にゅーがそうめんを食べる幸せを受ける権利はあるという論理は、分かる。非常にわかる。が、にゅうの人格が、人格だと「感じていない」人にとっては、、、いいかえれば、それは、ルーシィーだった、と考えると、、、、うう・・・んん？？となるだろうなぁ。ルースィーが、そうめんを食べる必要があるのか・・・って。たしかに。彼女の本質的な救済は、そこではないだろう。
ＬＤ >> もし“止まっていた時間”が動き出す意味ですよね。何が止まっていたのか…。後は、僕は、にゅうをあまりフミカやソーマと同じ感覚で観ていないって事でしょうか。
ルイ >> 論理的には何一つ指摘する事はないですね。そして、やっぱりにゅうの人格が人格「じゃない」描き方をしたいなら、少なくともにゅうとしての記憶をルーシーに引き継がせる演出を、一個でも組めばよいだけだと思います。そんな手は最も簡単な演出であって・・・例えば今ちょっと迷走してますけどｗガンダム００でマリィが顕現した時「私の中のソーマピーリスが・・」といわせたのが、単純ながら典型ですよね。それを出来ない作家というのは世界に存在しないと思う。
ルイ >> にゅうもにゅうだよ(´；ω；｀)＞観ていない
ルイ >> そう、同時ににゅうに言語を習得させていくプロセスは組まなかった、というのも言えることだと思います＞記憶の主従描写を全くしていないこと
ペトロニウス >> そうそう、、、、ＬＤさんのニュアンスに近いんですが、時計が始まったら、それは、ルースィーとにゅうの融合人格？（そんなものがあれば）で始まるべきであって、そうでないならば、始まらない方がいいって思ってしまうんだよな・・・
ルイ >> 融合人格があるなら記憶の相互干渉は描くはず。願望なら同感、というのはLDさんにも以前言ったかな？
ペトロニウス >> 演出側の意図は、たぶん、ルイさんの方が整合性がありそうです。実際聞いていると、なるほど、、、と思います。
ペトロニウス >> だから、これは受け手（＝僕の願望）ですね、、、そうあったらおかしい！と思うような。
ペトロニウス >> なんでかなぁ、、、僕は、ルイさんの娘が引き継ぐとか、ＩＦとかに感じないんだよね・・・。言われて思い返すと、そういうとり方はあるな・・・とは思うけれども。
ルイ >> ルーシーってロープウェイだったかで、コウタに「私を殺して」って言ってるんですよね。でもコウタは殺すのではなく赦した。認めた。・・・なら、自分の口にした「殺して」はどこにいくのか？　　１つ確かなのは、コウタと坂道での交感を済ませた後、彼女は大橋に戻ってますよね。山→大橋→コウタの家近くの坂道　というのが場所的な繋がりなのに。
ペトロニウス >> どう演出すれば、これはよかったのかなぁ？
ルイ >> 願望は・・・同じくらい持ってると思うんですけどねぇ・・・LDさんの時もこういう苦しい立場だったｗ
ペトロニウス >> いや、そこは、にゅうの存在を別人格として「感じるか否か？」ってところで、それによって感じ方が分岐してしまうんだと思う。
ルイ >> 個人的に１つ提案するとするなら、「にゅうの言語習熟スピードをもう少し速める」だと思います＞どう演出　現時点でも行っている事なんですが、そこまで性急ではなかった。・・・でもそれは当然でもあるんですよね。だって、にゅうはこれから日常で覚えていくのだから。
ペトロニウス >> にゅうを、別人格として考えると、非常によくわかる流れですもの。演出側も、そういう意図で描いていると思います。個別のアイテムから、ルイさんの方が正しいと思いますよ。
ルイ >> にゅうが「良い子」過ぎましたかね・・・にゅうなりのエゴを見せてくれたら、そこに生命の実感がもっと「乗った」かもしれませんね。
ペトロニウス >> にゅが、意識を強く持てば、ルーシィーと融合しちゃうはずですよ、、、だって、罪も背負ってしまうもの。過去自分の肉体が、コウタの家族を殺したという記憶を自覚してしまえば。もしくは、客観的に知ってしまえば。だから、言語習得や自意識は、遅くなければならない・・・。
ルイ >> そこはゴールに意識統合があるかという話だとは思いますが・・・
ペトロニウス >> そうそう、にゅうが、にゅうらしい人としてのエゴを見れたら、、、、自分じゃないもう一人の自分として、ルースィーが得られなかった日常を生きるというのは、非常に美しい物語になると思います。
ペトロニウス >> ゴールになくとも、周りの環境がああいう危機迫っているものであれば、意識や言語習得が早ければ、物語の流れに乗らざるを得なくなると思いますよ。自分の記憶がないところで、人をバンバン殺しているんだもの。＜にゅう
ルイ >> ああ、そうか。そこですね、やっぱり。今話していて納得できた＞エゴ　僕は現時点でルーシーとは別ラインでにゅうを捉えているんだけど、確かに現状の描かれ方だと「ルーシーが一旦ゼロに戻ってやりなおした」ように見えてしまうんだ。それが、従格感覚を植えつけてしまう・・・
ペトロニウス >> ただ、、、なるほど、、、とは思います。ルイさんの説明は、物凄く論理的、かつ物語的にいい終息で、僕が思うよりも、いい結果を生み出します・・・けど、、、うーん、感情が追いつかないなぁ・・・。
ペトロニウス >> そうそう、ルーシィーは、既に救われているので、ゼロに戻る必要はないもの。
ルイ >> うん・・・後、ルーシーとにゅうの話をずっとしているけれど、この作品でユカは完全に日常を担当していて、ディクロニウス問題には全くのノータッチなんですよね。人死にも一度も観ていないんじゃないかな？
ペトロニウス >> ふむふむ？
ペトロニウス >> あっ、、、そうだ、、、解釈は置いておいて、ルイさん、これ素晴らしかったです！。心をえぐる話なので苦しかったですが、美しい話でした。
ペトロニウス >> とりあえず、御礼を。
ペトロニウス >> もう、いまのところのお薦めはすべて見ましたね
ルイ >> その彼女とコウタで形成された、外観的にはハーレム以外の何物でもないｗしかし「擬似家族（が家族として歩む物語）」という視点があったとして・・・それも、やっぱり登場人物はにゅうだろうっていうズルイ言い方が（笑）。これはギアスのCCが記憶を失ったときの感覚に近いのですが、このCCの為にルルーシュが生きるという選択はあるのじゃないか→この家族の為ににゅうであるという選択はあるのじゃないか　っていうｗ
ペトロニウス >> 欠落した家族のパーツとしては、失われたいもうとしても、ユカとの娘的ポジションとしても、完璧ですものね。たしかに。
ルイ >> ああ、楽しまれ・・・表現難しいな？色々感じ取れて言葉を紡ぐ気になれたのなら、嬉しいです。良かった。＞エルフェン　
ペトロニウス >> やっぱり、演出側は、それを狙っていたんだろうな・・・ぁ。失われた妹を、返してあげる・・・かぁ・・・。
ペトロニウス >> 自分が奪ったから、、、自分を消して・・・かぁ。それは美しいなぁ。。。
ルイ >> しかしこの作品も、ハーレム構造のカウンターパンチ的な側面を持っているんですよねえ。２０００年代初頭の基本的な揺れ方か。
ルイ >> ルーシーには立ち入れないものとしてね。西村監督なら、まあルーシーはコウタ家では記憶を取り戻さないでしょうｗ
ルイ >> コウタって、ハーレムメーカー視点で観ても結構過渡期で面白いキャラだと思うんですよね。
ルイ >> 「かみちゅ」は・・どうかなあ（笑）。LDさんどう思います（笑）？
ペトロニウス >> ２０００年代初頭の基本的な揺れ方？
ペトロニウス >> なんというか、このコウタって、肉欲的な部分が、全然感じないんで…ハーレムメーカー的な感じは、受けないんだよなぁ・・・構造はドンピシャだけど。
ルイ >> いや、同感です。非マッチョですよねｗ
ルイ >> 構造はドンピシャなんですけど、記憶というブレーキがかかっている事で「主人公の物語で動かす構造」になっていないんですよね。でも、にゅうも、ナナも、あと・・・えーと・・・性的虐待受けてた子・・・彼女も、実は「コウタの内的な問題」で受け止めてるんですよね。
ペトロニウス >> それに、女の子も、基本的に「居場所提供メーカー」として、、この前話した、「存在の肯定」機能としてコウタを必要としているだけであって、コウタを必要としているわけでは・・・と言ったら、身も蓋もないか（笑）
ルイ >> 年頃の可愛い女の子ばかり、という広まっている基本構造を自覚した上で、「そういう子たちに優しくするに足る事情」を付加しているのは、結構大きな一歩だと思います。でも、物語からの圧力をしっかりかけて、ハーレムメーカーの物語にはしていないんですね。その辺過渡期・・というと一方的に「そうなるべき」みたいなニュアンスが出るかな・・？中間にあって面白いです。
ルイ >> 最終巻のオマケエピソードごらんになりました？あそこでも、きっちりおかっぱの子が頬を染めてるというｗあの辺、結構構造は自覚していると思います。仰る通り、究極的には必要としているというより・・・まあでも、家長かな、未来の。
ペトロニウス >> ああ・・なるほど、中間だね。
ペトロニウス >> オマケ見ました。いや、これね、たぶん漫画版は、まさに「もろ」だったんじゃないですか？
ペトロニウス >> 連載している時に、なんとなく一瞬見て、そう思った気がする。絵柄的にも。
ルイ >> 漫画版はまず、絵が下手なんですけど・・・ｗ先ほどちらっと触れた通り、大きな状況へのリンクはあっちの方がしていますね。
ペトロニウス >> オマケとか、日常に振れると、確実にそういったハーレムメーカーの要素を感じますよね。
ペトロニウス >> そうなんですか？？？、、、漫画版読んでみたいなぁ、、、絵柄がダメで、見れなかったんだが・・。
ルイ >> ああ、そう言えるのかな・・・？アニメ版の方が、この擬似家族というママゴトじみた生活を、なるべき生活としてフィルムに定着させようという意思を感じるんですよね。食事のシーンが多いのもそういう子とでしょうし、その食事も、昭和初期のような・・・皆必ず食卓囲んでいっせーのーせ、という形を保っている。
ルイ >> 漫画なりの美しさはありますし、原作としての価値は揺るぎません。・・・でも、僕はアニメの方が好きｗ但しこれって「アニメを先に観たから」という単純な（自分にとっての）オリジナル礼賛主義とどこまで区別できているか、自分で断言できるものでもないので、いつもビクビクしながら言っているのですけどね（笑
ペトロニウス >> うん、ハーレムではなくて、疑似家族として描こうとしている。鎌倉の風景の描写はロングショットの多用も、脳内だけの麻薬のようなハーレムではなくて、もう少し長く続いていく、、、ちゃんと歳を重ねていく家族、家庭の方が力点が置かれているので、、、それで、性的なとか恋愛とかそういう肉欲的なものを感じないんだろう。
ルイ >> でも、やっぱり背景美術と音による、鎌倉という表現力の差は大きかった・・・
ルイ >> でしょうね。だから配置はそうなんですけど、そう扱っていないんですよね。CMの中に１つラブコメ調の悪趣味な（笑）ものがありますけど、あれなんて「まさに」ですね。作品の生まれを晒しているのだと思う。
ペトロニウス >> たぶん、この作品は、圧倒的にアニメのほうがいいと思うよ。漫画は、僕は連載で、一瞬で、駄目だと思ったし・・・何度か読もうと試みたが、この作品に感じた罪と赦しの物悲しさを感じれなかったもの。
ペトロニウス >> この外の世界の描写の豊かさがなければ、実在感が失われて、駄目なんだと思う。漫画は、確か絵が下手で、背景がスカスカだった記憶がある。
ルイ >> 監督が好まれる、感情の記号を表すような一般的劇伴とは異なる、長い尺の使用に耐えられるBGM使用というのがあって・・・それも、エルフェンに合っていましたね。ちょっと距離を置いてみつめるような眼差しでいい、この作品のBGMは。
ペトロニウス >> 空間の情報量を込めると、感受に圧倒的な差が出るんだよ。だって、ルーシィーもコウタも、帰りたいのは、穏やかで桜花びらが舞う美しい鎌倉の日常の家族の温かさなんだもの。
ペトロニウス >> その対比があって、残酷さが際立って、苦しみにつながるんだもの。
ルイ >> ああ・・・仰る通りですね。これが、メディアによる情報の差というものですよね。例えば「とらドラ！」だって、単純なセリフ数などで言えば小説の方が多いに決まってるんですよね。でも原作主義に陥ると、その文字情報の減点式だけでマイナス評価をしてしまう・・・代わりに得る武器もあるんですよね。これは、どちらが上とかじゃなく。
ペトロニウス >> メディアミックスのよさは、同じ物語を、多面的な角度で体験できる部分なんだともいますよ。
ルイ >> 鎌倉って、土着の人が根をはって住み着いている一方で、軽く定年後の人がブティックを構えたり・・・そういう重さも軽さもある街なんですよね。感情的には前者を、状況的には後者を有効活用したような感触です。
ペトロニウス >> たぶん、エルフェンは、原作とアニメどっちにも、価値があるという作品なんでしょう。
ルイ >> 展開自体まるっきり異なりますからね・・・
ペトロニウス >> そうなの？？？うーんそれはみないとなぁ・・・。凄い気にいったもの、この作品。
ルイ >> 端的に言っても、クラマ室長とマリコは一緒に爆死しませんからね。マリコだけ死ぬという・・・クラマ室長、生きてるけれど逆にアニメより可哀相だ。
ペトロニウス >> 記憶のある土地と、記憶のない土地（＝人工的な郊外空間）には、込められる情報量が全く違います。住んでいても同じです。人工的に作った、筑波学園都市が、異様なほど自殺率が多いのはそのためですからね。記憶のない土地では、人は人らしく生きにくいんですよ。人は、大地から切り離されては生きられない生き物なんですよ（シータ）
ルイ >> 「lilium」がありませんから。音がないってんじゃなく、道具としてない。そういうと、違いは明らかだと思いません？このアニメは、明らかにliliumがあるから組める物語なんですけど・・・それがないので。
ペトロニウス >> うわーかわいそう・・・・＜クラマさん
ペトロニウス >> この音楽で、ほとんどすべての世界観を支配している部分はありますよね、わかります。
ルイ >> ああ、そのお話は以前あった時に伺いましたね。＞筑波学園都市　モデルにしているであろう「とある」は大丈夫なのかな・・・？　　ただその観点もって、昔遊んだゲームで「ムーンライトシンドローム」というのがあるんですが、その感覚がストンと腑に落ちました。
ＬＤ >> …ふむ。まあ、前もそんな感じでしたけど、一応、どちらの読みも成立していると思います。…で、終わる形としてはルイさんの方がキレイかなと。そんな感じですね。
ルイ >> １０年以上前の作品で・・・プレイステーション初期の、性能が足りないから「無機的にならざるを得ないポリゴン描写」を使って、新興住宅地での怪異というものを表現していた作品でして・・・集団飛び降り自殺のエピソードがあったんですけど、そのお話を聞いた時「これだな！」と思った。染みを描けない時代のポリゴンが、何故作品表現にベストマッチしたのだろう？って、多分そこなんですよね。「記憶のない土地」を極めて拡大して捉えていたんだ。
ＬＤ >> 「かみちゅ」は、まあ、何でも観るに越した事はないですけど、この流れとは違うかな？ｗ
ペトロニウス >> キレイかな、、、というアｋ、演出側の意図は、僕はルイさんの意見が正しいと思いますよ。ただそれが完璧に成功はしていないで、全然違う読みをする人も、多分、決して少なくないと思うという感じ。＜ＬＤさん
ペトロニウス >> ホンマタカシさんの写真集とか、そんな感じだったなー。＜記憶のない都市
ＬＤ >> あと「グラディウスⅢ」ダウンロードして、ちょっと遊んだだけなのに、タイピングに支障をきたしている我が腕に絶望……orz
ルイ >> 同感ですｗ＞かみちゅ
ペトロニウス >> では？
ルイ >> 僕もLDさんにオススメして欲しいくらいだ！
ルイ >> 「かみちゅ」は大好きなんですけど・・・何もないんですよね（笑）。関係性で描く物語でも、ギミックで回す物語でもない。セカイ系的な造形を、それという意味や主張をこめない事自体に意味があるというか。そんな２１世紀の癒しアニメですね。
ＬＤ >> う～ん、終わり方の振れ幅がないというか、その後も幸せに暮らしました～というイメージがとれるのはルイさんの方ですね。
ＬＤ >> 「よつばと」的なんですかね。＞「かみちゅ」
ルイ >> 「よつばと」的・・・んんん・・・・・でもないと思いますがｗ
ＬＤ >> うん……「でもない」と言われる事も予想した…(´・ω・｀)＞「よつばと」
ルイ >> 「よつばと」的なのは、寧ろ「風人物語」じゃないかな？押井守監修西村純二監督の。・・・って、LDさんはまだですよねー（笑
ＬＤ >> まあ、ちょっと「とらドラ」上げましたが、一通り観直していろいろ分って来ました。……なんというか、多分、すごく分りやすく作った作品ですよ。……いま、入門編みたいな言い回しがいいような気がしています。
ルイ >> ただ、女子中学生から観たセカイ、って捉え方なら「よつばと」に似た視点があるかもしれませんけど、かみちゅ！の場合はそういう目的で女子を配置したとも思えないｗよくも悪くも、自然と地味ながら萌えを追求したらああなったって感じなんですよね。「風人」は結構ジャストに、多感な女子中学生の見る世界、というのをそのまま描いていると思います。
ペトロニウス >> ああーーそういえば、西村純二さんの話を書くのに、風人物語を読んでないやつが、えらそうに語るなーって、メールが来ましたよ（笑）。なんか、熱狂的なファンが多いようですね。
ルイ >> 僕もそう思っています＞入門編　誤解を恐れず言うならば「true tearsを観るための踏み台」ですね。ってとらドラ好きの人サーセン！って僕とらﾄﾞﾗ好きだよ！ｗ
ＬＤ >> …ごめん。「カイバ」→「大菩薩峠」→「シムーン」の順で重なっていて、その順に沿って観て行く予定です。
ペトロニウス >> 凄い人なんですね、西村純二さん。・・・全然知らなかったなぁ・・・
ルイ >> あ、そうなんですかｗ＞メール
ルイ >> （大菩薩峠を置いた俺が悪かった・・・）
ペトロニウス >> 大菩薩峠？？？
ペトロニウス >> えっ？アニメ？？
ルイ >> でも、西村監督って基本的には「映像の人」で、その事に誇りを持っておられましたから・・・作家としての、主張する人としての「西村純二」は、シムーン・・の、しかも後半だけから見たってちっとも問題ないと、僕は思うなぁ。風人は→
ルイ >> いえ、LDさんが「大魔法峠」を借りたいというから・・・「大菩薩峠」を入れといた・・・（笑
ルイ >> 西村監督が関わる前から企画が存在したんですけど、文字通り「風」が、たまたま後の西村純二作品に向いていたような・・・プレ西村純二的な作品ですね。でも、僕の中では「true tears」と「風人物語」が彼の代表作です。
ペトロニウス >> ？？？？大魔法峠？？？
ルイ >> ・・あ、そうか。脚本家としてデビューしたのは「西村ジュンジ」名義だから、西村ジュンジとして語ればよかったのかなｗ
ＬＤ >> 要望で「大魔法峠」を「大菩薩峠」とタイプミスしたら、それを入れ来てたとですよ？このシトは　 ´_ゝ｀）
ペトロニウス >> あっ、わかった検索したら。
ルイ >> 大魔法峠というアニメがあって、僕は大菩薩峠という時代劇を与えたと。そういう話ですｗ因みに「大電気菩薩峠」というエレキギターの曲も持ってるから、LDさん聞きたかったらいつでも言ってね！☆
ペトロニウス >> ルイさん、、、、わかっているなぁ…・。なんか、できる子だよ、この子は。
ペトロニウス >> うん、西村純二さんって遅咲きというか、主張の部分は、かなり後で出てきた人なのではないかな、という気がする。
ペトロニウス >> とるてあとかシムーンとかを見ると、これほど主張激しい人が、何十年も仕事してきて、表にガンガンでないはずないともったもの。
ルイ >> 要は、西村監督自身の、心からの主張がどこから？って言ったら、それがシムーンから！という事に何もおかしさを感じないし、そして「風人」がそこに偶然もあって連なっていると。
ＬＤ >> 「とらドラ」＞電柱蹴るシーンとか、圧倒的な分りやすさだｗ　で、最近も、みのりんが、大河が大事にしている星を壊してしまって、泣きながらみのりんがカケラを集めるという…ｗ　…で二本線ってワケじゃないですが、そうやって直ぐ分る事と、注意深く「読む」所を並行して配置している作品ですね。
ルイ >> 「ハーメルンのバイオリン弾き」では、映像としての主張はやりきりましたよね、LDさん（笑）＞西村監督
井汲 >> （ふぅー、やっとログ読み終わった…（だいぶはしょりつつ））
井汲 >> ああ、ちょうどお三方が会話中か。こんばんは。
ペトロニウス >> こんばんわー。
ルイ >> それが、多分岡田磨里さんが目撃した「西村純二のスイッチ」なのだと思います＞ペトロニウスさん　この２人は他の番組でも仕事をしていたのですけど、岡田さんは西村監督がこんな青春モードを持った人とは気付かなかったようなんですね。基本職業監督で、そこにちょっぴりと色を出す方だったのでしょう。
井汲 >> ペトロニウスさんのところ、とるてあ記事に長文のコメント来てましたね。
ＬＤ >> んでも、僕は「ハーメルン」から「読も」うとしていますけどね。心からの主張というと違うんだろうけど。＞西村監督
ルイ >> ・・で、ここは僕の想像ですが・・・「シムーン」で何かがあって・・・（笑）何かがあったことは確実なんですよね。前半後半で脚本家が全く違うんだから。
ルイ >> そうですね。僕も以前「逮捕しちゃうぞ」とかで読んでませんでしたっけ。無色のようでいて、本当に無色の人なんていないでしょうし・・・言い出せば、そりゃ全ての作品が彼を形成しますよね。でも、それと「全部知らなきゃ語れない」って論法は組めないぞと。
ペトロニウス >> 来てましたねー。まだ記事が終わっていないので、あそこまで長いと、すぐには答えられないですが。２か月近く書けなかったので、まだ数ヵ月後かなー。。。＜井汲さん
ＬＤ >> おっと、被ったｗ＞「ハーメルン」　いや、最近は映像だけじゃなくって、あの作品、原作とは大きく違う展開見せるから、そこらへんの舵切りがどこから来たのかと気にしています。……つって今「ハーメルン」見つけるのけ至難なんだよなあ～ｗ
ルイ >> それが、西村監督がキレて強権発動したのかｗ元々の原作者たちが手を引いたのかは全くわからない・・・けれど、そこで西村監督はシムーンを思いっきり主観のレンズで捉えたんですよね。これまでも色として出してはいたんでしょうけど、やっぱりここを「はじまり」としても、風人大好きな僕でも何とも思わない。
ペトロニウス >> 何かか・・・（笑）。
ＬＤ >> ちなみに「プロゴルファー猿」で今川泰宏さんとは、ぶりぶりに繋がっているはずですね。＞西村監督
ルイ >> 序盤にあった戦記の匂いが、ビックリするくらい気持ちよく取り払われているんですもの。お陰で全体眺めたらデコボコですが（笑
井汲 >> 少し前に、ちょうどあの人のとるてあ記事見つけていて…いい機会なので紹介しておきます。http://keiesworks.blog122.fc2.com/blog-date-200804.html
ルイ >> そうですね。前どこかで愛称で読んでた記憶が＞今川監督
井汲 >> シムーンは、見てたんだけど全然「読め」なかったんだよなあ～。脚本家交代にも気づかないくらい鈍かった（笑）。
ルイ >> ・・・日本国旗ぃ～・・・こういうアプローチって・・・・まあ、読みますｗ
ルイ >> 僕は、脚本交代の１話前に何か変だぞって思ったんですが、残念ながら１話前だったｗ次で直感すればジャストだったのに。
ペトロニウス >> うわーこんなに書いている人なんですか、この人・・・・これは読めないなぁ、、、というか、読みたくない（苦笑）。なんかこれは萎えるなぁ。。。スタンスが違い過ぎる。＜井汲さん
ルイ >> 気付きってのはね・・・僕にとっての「まなびストレート」と似たようなものかもしれませんね。トラウマですよorz
ペトロニウス >> とはいえ、情報ありがとうございます、井汲さん
ルイ >> 易しさは優しさって言葉があってだね(　・３・)
井汲 >> 戦記の匂いがなくなってる…か。なるほど。確かに、わざわざ戦艦乗り換えて「うらぶれた戦闘機乗りたちの話」をやろうとしたことが結局ほっぽり出されてたかな。
ペトロニウス >> ＬＤさん、読みましたよ、とらドラ、、、。脱記号の部分は、展開しないんですね・・・って、それをすると長くなりすぎるか・・・。
井汲 >> ジャンルとしての「批評」を展開するスタンスの人ですね。

■■■■2009年02月16日■■■■
井汲 >> （最終話のあの「猫」の読みを持っているらしい所は聞いてみたいなあ（笑））
ルイ >> ん、ざっと読みました。基本的には・・・「同感」ですねｗいくつか乗れない視点もあるのですが（眞一郎のファッションが主題に基づいているとは思えない）・・けれど「そう読む事もできる」。読もうと思えばいくらでも読め、そしてその読みに応えてしまうように、優れた集団政策の作品は方向を一致させてしまう。そんなとるてあ・マジックの顕れだと思います。　　まあ、ここは「映像作品は全て意図の産物である」という押井守的なスタンスをどこまで信奉しているかという差なのかもしれませんけど・・・僕は偶然性も結構見ているので。
ＬＤ >> 重なってはいるんですけどね。脱記号というアプローチをすると、システマチックな理解になるかな？と思って、まず、バランスの機微というか、そういう部分を主体に青春キャラの描かれ方を書いてみました。＞ペトロニウスさん
井汲 >> 「落下と上昇」に着目した視点なんかは面白いと思いました。
ペトロニウス >> あっ、あれ、下のほうにとるてあの記事があるんだ・・・最初の記事で、めげたんですが（笑）
ルイ >> そのスタンスが一番いいのかもｗ＞「視点が面白い」　　・・うん僕も「とらドラ」読みました。とらドラの「わかりやすい単純じゃなさ」がよく出ているなと。お見事！
ペトロニウス >> この物語が、青春の物語で、、、未熟さを肯定するところが、脱記号になって、積み上げに代わるってのは、まさに、ですね。＜ＬＤさん
井汲 >> おっと、気づいてませんでしたか（笑）
ルイ >> 言葉にすれば「青春の物語」なんですけど、そこに含むものが「true tears」とは近くて遠い（かぶっている部分はある）。少々楽観的・・というか優しすぎる視点でもって統一されている「とらドラ」が、「わかりやすく」「裏を読む」事をトレーニングしてくれる作品だと、僕も思います。
ルイ >> いや、僕も「true」でページ内検索したよ？ｗ＞井汲さん
ペトロニウス >> でもまー、、、基本的に、僕は事物と一対一の対応は行わないし、批評的な正しさの追求もする気はないので、たぶん話はかみ合わないだろうなぁ。こういう凄く考えている人とコミュニケーションできれば楽しいんだろうけれども、コストのハードルが高そうだなぁ（苦笑）。
井汲 >> 昨日の「一番」でルイさんが触れてたことですけど、「バクマン」でアンケートシステムの例外もあった…ってことまでは踏み込まなかったのは、あんまり細かいことまで立ち入ろうとするのは避けてたんでしょうかね。
井汲 >> ああそっか、ごめんなさい、個別記事への URL 張ったつもりが、そうなってなかったか…。
ペトロニウス >> でも、井汲さんありがとう。自分のブログ持っている人かどうかわからなかったんで、うれしいです。
ＬＤ >> 「わかりやすい単純じゃなさ」＞ですねえ。いや、本当に今は入門編という言葉がしっくり来るｗ
ペトロニウス >> とらドラを
井汲 >> え。いや、あの人のコメントに、ちゃんと blog 記事の URL ついてましたよ？
ＬＤ >> エントリーの中に「釘宮理恵殺人事件」という衝撃的なタイトルがあって見入ってしまったんですが…ｗ
ペトロニウス >> とらドラを、理解するのに、まず「そのわかりやすい単純じゃなさ」を置くのは、うん、そのとおりですね。
ルイ >> いや、同感というか実は今日イベントに行く時電車の中でその言葉をまさに使ってたんですけどｗ僕の場合、とるてあの踏み台って明確じゃないですか。LDさんの場合は「読むこと」全般と言っていいのかな？＞入門編
ペトロニウス >> え？そう？？…気づかなかった・・・というか、コメントは真面目に見ていないので・・・アーないなーとかぐらいにしか思ってなかった。まぁ認識できたし、よしとしよう！
ルイ >> 敢えて強めのパスを放るタイプの人なんでしょうね。そんなに、無意識に慇懃無礼な人でもないんだと思う。でもこの内面対話劇？の中で「纏めてくれない？」って言わせておいてその後もまるで纏まっていない（長さ同じくらい）所がちょっと面白かったｗ
ペトロニウス >> それにしても、見直せば見直すほど、みのりんのポジションは重いな・・・。＜とらドラ！
ペトロニウス >> この前の、「存在の肯定」と「恋すること」の取り違え、って凄い理解しやすいフレームだと思って、実はすごい気になっています。
ルイ >> 見直して・・・ないけど・・・orz　みのりんは重要ですね。少し前「大河＝乃絵　みのりん＝比呂美　亜美＝愛子」という例えをしたけど、みのりんが乃絵も担うかもしれないような状況でｗエーじゃあ大河って、ってまあ、彼女は記号的造形が基本にあって、わかりやすくていいんですよ。
ペトロニウス >> 僕は、相手の心の本質に届かないものは、すべてほんものじゃねぇ！とか思っているんですが、愛や恋を単体で描けば、それは究極地点ですが、青春時代とか未熟さが前提の空間にした時点で、それは、あってもおかしくない誤解になり、、、、というのが・・・
ルイ >> そうですね。感情を自分の中でキッチリ組み分けできないことが＝青春、という言い方は１つあるんでしょう。　というよりいつも起こりうるものなんだけど、青春という箱に収めると機能性が増すのかな？
ペトロニウス >> ルーシィーも、あれって、ほんとは長く描けば、その気持ちは、「存在の肯定」に由来するものなのか、本当に「相手が必要」なのか、ってのは出てくる議論ですよね。ライバルがたくさんいるわけだし。ハーレムメーカー的シチュでは。
ＬＤ >> 「読むこと」全般ですかねえ…。なんかいろんな情報がめっちゃ分りやすいですよ？……岡田先生が西村監督から吸収しつつも、同時に「これじゃ分りづらいだろ！」って心の中でつっこんでいた感じ？（←なんのこっちゃ）
ルイ >> 出ますね。＞ルーシィ　そしてあの状況のまま描いていけば、多分愛はユカ１人に落ち着くとは思うんですけどね。ルーシィは、やっぱり存在の肯定と・・・そしてそれが「初恋」として結晶化したケースですよね。初恋って特別なのか？・・って、特別なんですよ！ｗ
ルイ >> 初恋を特別と描きたいという意味では男性的な作品なんだろうなぁ。
ペトロニウス >> 特別なの？？？？…でもそれは、断念であるべき話ですよね？
ペトロニウス >> 僕は、初恋が特別とは全く思わない人だからなぁ・・・。
ＬＤ >> なんで、みのりんが、あーみん（亜美）の事を大人だと語り出したか……とかね。ああ～このシーンか。とか。今回書きませんでしたがｗ
ＬＤ >> ん、なんか天外魔境のＣＭが…。
ペトロニウス >> 特別は、一つだけで、、、それは選択して、「その後の時間で、未来に向かって証明し続けるもの」であって、本物か偽物か、という議論を受け付けないものだと思う。
ルイ >> あ、勿論です。つまり初恋は他の恋よりも「恋愛感情からの切り離し」が容易というか・・・切り離した上で、初恋というエネルギーは残り続けると思うんですよね。・・・思うというより、少なくともそういう価値観がある事はあって、エルフェンは結構「そう」だなあと。ルーシーは、別にあの後のコウタを欲しい！って思ってないでしょうしね・・。
ペトロニウス >> ああ・・・ユカ一人に間違いなく落ち着きますね。
ペトロニウス >> アア・・うんうん、、、確かに切り離し可能で、結晶化できるものですよね。。。
ＬＤ >> え～っっと、最近、「ハーレムメーカ」記事に沿って話していた事で、「序列一位が全て許す方法もある」って言ったの……ユカをイメージして言っていました！＜(｀・ω・´)しきーん！
ルイ >> 大体、ルーシーに「女（ちょっと早いか）・・異性」を見てなかったら、コウタくんはお祭りに行く子を男なんてやっすいウソはつかないわけで。良かったねルーシー・・・って何て他愛もないうそからの悲劇・・・。
ペトロニウス >> ハーレム（＝後宮）における、正妻ですね。・・・ああ、、、流血女神伝だ・・・・
ルイ >> ああああ、なるほど！！！！！！ｗ＞ユカ　てっきり化物語だと思ってたぜ！ｗ
ペトロニウス >> つーか、あまりにあの年の男の子にしては、プレーボーイすぎますよね、彼。
ＬＤ >> 逆に「正妻」が……この場合、よくできていると言うべきか、言わざるべきかｗともかく、ハーレム構造を助けると、主人公の超人化をかなり緩和できますね。
ペトロニウス >> でも、これは、疑似家族を志向している微妙な空間だからできることで、、、、＜ユカ
ルイ >> うーん、とはいえ妹は妹で・・・ユカちゃんは正妻で・・・そこにかっこいいツノした女の子が裸で迫ってきた上に「お祭りは女の子と？」って言われたら・・・・・。・・・・・・。・・・・・・・男という可能性を否定できないｗ
ＬＤ >> 無自覚ですからｗ＞プレイボイ　…最近、「とある魔術」はペトロニウスさんが言っていた「ラストオーダー」の話に入っているんですが、その前エピでは当麻は美琴に対してかなり爆弾発言をしていたようですよ？ｗ…無自覚に！
ペトロニウス >> まぁ、男と答えるのは、わかります。・・・というより、ユカがいるのに、他の女の子とあんなに遊びまわらないと思う（苦笑）。だって、時間がない田舎での休みなわけでしょう？
ルイ >> ユウタにとって「かっこいい（良い）音楽」だったliliumをカナエとユカは暗いだなんだとケチつけた中、ルーシーは照れ隠しとはいえ、結果的に肯定してみせてるんですよね（メロディが良いと口にした後で、好きになったんじゃないかな？）。この関係は一方的じゃない。
ＬＤ >> ユカの場合は疑似家族だからでしょうね。……でも他にも方策はある……疑似妹とかな！！！(｀・ω・´)（←なに？それ？）
ペトロニウス >> 無自覚ですよねぇ…というか、美琴（←さいきん一発変換）かわいそすぎて、、、涙が・・・とあるの外伝漫画見たら、泣けますよ・・・かわいそうで・・・
ルイ >> ルーシーにとってコウタは「わかってくれる人」で、コウタにとってもルーシーは、度合いこそ違えどやっぱりそうだった。
ペトロニウス >> 疑似妹ってなんじゃい！（苦笑）
ルイ >> 擬似妹ってのは、ユカ以外の全員じゃないのか？ｗ
ペトロニウス >> うん、ルーシィーとコウタは、理解を媒介にしていますよね・・・恋ではなく・・・
ペトロニウス >> ルイさん、ビンゴ！！！
ＬＤ >> …まあ、確かに巫女さんは幼女先生の家にいるらしく、当麻の家に二人も転がりこんでなくて、ほんっとよかったです(｀・ω・´)＞「とある」
ルイ >> 理解ですね。どーもコウタが弱いので・・・気をつけないと一方的に観てしまうんですけど。これは、眞一郎と乃絵にも言える事なのかもな・・
ルイ >> あそこで巫女さんを先生の所にやったのは、結構作者のスタンスが問われる部分ですよねｗ
ペトロニウス >> コウタ・・・弱いよなぁ。恋愛原子核というか、受動型なんですよね、、、主体的な意思はほとんどないもの。
ペトロニウス >> 作者のスタンスが問われる部分＜同感
ルイ >> 受動型なのに、受動状態で「警察には絶対言わない！」「虐待されてた娘さんをうちに引き取らせてください！」という超能動的な決断は積極的に行っているんですよ。・・・で、ここのギャップというか違和がそのもの「記憶」＝（潜在的な動機・願望）に繋がっているのだから、まあきっちりした構造ですよね。
ＬＤ >> ユカ以外…？全員…？なんの事だ？……わしゃ、湊の話をしとるんじゃい！！＞(ﾟДﾟ#)
ルイ >> 説明すると、「あかね色に染まる坂」という妙なアニメのキャラクターですｗ＞湊
ペトロニウス >> 湊・・・・・・・。それは・・・・・＜ＬＤさんはわかるかな？？？
ルイ >> 記憶がないからトラウマをトラウマと自覚していない→行動の方向はそちらに引きずられているのに、積極的には向かわない　という、封印された衛宮士郎ｗのようになっている状態で。
ペトロニウス >> なんだっえ、そういえば、おねがいツインズか、ＬＤさん推奨の奴は・・・・
ＬＤ >> うん、コウタの行動って説明があるんですよね。かなり上手い。＞引き取らせてください！　とは言え、関係性が強い物語に昇華されないので「原子核」拠りという意見を持ってしまう。……ここ多分、いずみのさんと真逆に近いのかも。
ペトロニウス >> 逆なの？＜ＬＤさん・・・僕あまり読んでいなくて、、、
ＬＤ >> (´＝ω＝｀)ああ…そんな強くはすすめとらんよ？＞「ツインズ」
ペトロニウス >> 記憶がないのに行動が引きづられているのは、描写力や方法によっては、見ているほうに解釈力がないと？？？？ってなるような気がするなぁ。
ルイ >> 僕もゆるやかに勧められてたな・・・ｗ＞ツインズ
ペトロニウス >> いや、すすめたよー（笑）＜ＬＤさん
ルイ >> あ、でも一応最序盤からユカの視点を使って、妹関連の話題で「？」は積んでいるので・・・主人公になんらかの内的な欠損があるのは観てとれるようにはなってるのでは。それが妹を希求する気持ちだったってのは、遅くても最終話でユカが口にしてくれますし。
ＬＤ >> たしか、いずみのさんは、たとえば「助ける行動」などで、ヒロインの内面に踏み込んでも自分の領域にブレはない。……そういう状態が起こればヒロイン一人ひっかけただけでもハーレムメーカと呼べる可能性があるって話をしていたと認識しています。
ルイ >> 僕も「原子核」だと思ってます。ギリギリね。外圧型原子核ｗ
ペトロニウス >> なるほど・・・・。
ペトロニウス >> はー書かないとな…・議論に参加しづらい・・・・
ペトロニウス >> いやしてもいいのだが、、、、そうすると書く意欲が消えるし・・・
ＬＤ >> 僕の場合、確かに揺るがない方がハーレムを維持しやすくて構造を伸ばせるけど、全員が全員のヒロインに踏み込ませて「何マゾ？」とか言われるキャラもハーレムメーカと呼ぶ可能性はあると思っている。＞単に言葉の運用法の違いですね。
ルイ >> にゅうが貝殻を割る前だったか、コウタがユカに「病気で死んじゃって・・」ユカ「病気・・・？」というのは・・・貝殻割る前だから、１話か。うん、ここを溜めなかったのはえらいな。１話からやるべきです。
ペトロニウス >> でも、ここ数週間、ここで話しながらアニメ見る機会をもらって、これって、、、物凄いはまるね・・・。おもしろい。何人かで話すと、かなり深まるし、自分が気づかなかったものを気づかせてくれる…。その代わりブログでの記事を上げる気力は失われるね・・・。
ルイ >> うん。維持できるかどうかは・・・でも、確か速攻で解決してもハーレムメーカーはメーカー、って話ではLDさんたち同意取れてなかったっけ。
ＬＤ >> 進めましたけど、順番としては、え～っと「フタコイ」を観て、もっと甲斐性がある奴じゃないと…って言ったのを切っ掛けにして、「ツインズ」のマイクさんは甲斐性あるよ？って流れだったと思いますｗ＞ペトロニウスさん
ルイ >> （だからチャットをそのまんまUPするような困ったさんが後を絶たないという説が・・・）
ＬＤ >> 維持できるかどうかについては。特に違いはない…というか焦点にはなってないのでしょうね。＞メーカ
ルイ >> 甲斐性があると、多分普通に家父長制に置換されて物語が落ち着くようにも・・・ｗ
ＬＤ >> 本当は、一段落付いたら「ウイングマン」のハーレムメーカ性がすごいんだとかいう話をしたいのですけどね……今だと話がまとまっていないから、方向次第でその話は変わってしまう（汗）
ペトロニウス >> 甲斐性は、重要だな…・と思う僕は、家父長くんなのかも・・・・ぶむーーー
ペトロニウス >> ウィングマンは、、、、神の物語だったんだなーーーといま思うと、感心。
ルイ >> 僕は確かゲームと小説漫画媒体での違いを担保に、維持構造については軽く触れるにとどめましたよね。あの後ペトロニウスさんのブログ読んで、やべこの運動体こそが主眼だった！？とか冷や汗かいたあと自分を励ましたんですがｗ
ＬＤ >> 家父長制に置換されて＞その通りです。……ってマイクさんは、甲斐性があっても今の話のハーレム・ヒーローだぜ？…って実質二人だけだからラブコメ・ヒーローだけど。そこらへんのミソは「ツインズ」を素材にしてみると面白いかもしれませんね。
ルイ >> まあエルフェンはともかく、フタコイくらいになるとそりゃあ思いますよｗ＞甲斐性　まあ、あの作品で銭湯叱責がなかったら結構な問題ですよね。自覚してないって事になってしまう。
ルイ >> エルフェンはずるいんですよね。女の子は実家から金を用意されてるし、ナナも札束もって転がりこんでくるわけでｗ
ペトロニウス >> ・・・ＬＤさんも、ルイさんも、、、、凄い記憶力だよね、、、きみらは、、、すごいねぇ。。。いやまじで、僕忘れっぽいので、うらやましい・・・。たしかに、そのとおりだ・・・。
ＬＤ >> 「ウイングマン」凄いんですよ。それぞれのヒロインがそれぞれの関わり方で健太と繋がっているというか…。
井汲 >> （超余談・他の人はみな「メーカー」と伸ばす中、LDさんだけは「メーカ」で切ってるんだな…）
ルイ >> 僕の記憶力は・・・・・・・いや、僕らの記憶力は、固有名詞の記憶力と引き換えになりたっていますorz
ルイ >> な、なんだってー！？＞メーカ
ペトロニウス >> エルフェンは、凄い受動型ですよね・・・でも、物凄い確率ではあるけど、ああいうのって、、、ないわけじゃないんだよね・・・。僕大学の友人で、親からマンション（一棟丸ごと）とか家とかもらって、そんな生活になっている奴って、周りにたくさん（←！！！）いたもの・・・。金持ちはいるんだよぉぉぉ…。
ルイ >> 多分それは「ダカーポ」→「ダカッポ」的な、いつものLDさんのどうしようもない（どうしようもない言うな）癖じゃないのか！？
ペトロニウス >> そうそう！それ、僕も気になっていた？？？？誰もつっこまなかったが・・・（苦笑）
ＬＤ >> 「フタコイ」は、男の太さ長さは言って貰わないと始まらないし、「エメラルドマウンテン」以上に三人である事の糾弾があってもいいと思うんですけどね。…でも二子多摩にはいい人ばかりという影テーマのせいかみんな優しいのですよね。
ペトロニウス >> そこは、伸びるだろう？って、いつも心の中で突っ込みが・・・
ルイ >> まあでも、これ前僕言いましたよね。一歩ニコタマ商店街から出たら、多分あのカップルは冷たい目で見られ続けるって。それも呑みこんで生きていくんだって・・・・・・・勝手な妄想をｗ
ＬＤ >> ルイさんが指摘した通りだい！(｀・ω・´)しきーん！(｀・ω・´)しきーん！(｀・ω・´)しきしきーん！＞「ダカッポ」
ペトロニウス >> ちなみに、そういうただれた生活は、学生時代にしかできない・・・さすがに＜ハーレムみたいなの。。。まぁたいていは何人もではなくて、とっかえひっかえだけど。
ペトロニウス >> ルイさん、、、覚悟ある・・・・でも、さからこそ、イカから共同体を守る戦士になるわけなんだよね！＜ルイさん
ＬＤ >> 「ルルーシュ」の事も「ルルッシュ」とか言い出しますよ？ぼかあ？
ペトロニウス >> さーて１時だから、そろそろ寝るかなー
井汲 >> （伸ばさないのは、理系業界人方面に多いんだけど…CGI のプログラミングをさらりとこなす辺り、LD さんは IT 関連の仕事をされていて、それで「コンピュータ」みたいに伸ばさないのが習い性になってるんだろうな…というのが今の所の想像なんですが）
ペトロニウス >> それは、だめ＜ＬＤさん
ルイ >> まったく理論的な説明はないですけど、「二子多摩川は双子が多い世界」ですからね。本当に小さな、自分の帰属する大切な共同体なんですね。
井汲 >> あれ、ダカッポと同じだったのか（笑）。失礼しました。
ルイ >> （それもあるけど、そんなマトモな理由だけとも思えないｗ）
いずみの >> お、こんばんは
いずみの >> 流れ読めないけど俺もＬＤさんがダメに一票
井汲 >> やっぱり「LD語」で一番衝撃だったのは「犬ザガ」だったなあ…（笑）。
ペトロニウス >> 双子かぁ…・
ペトロニウス >> いずみのさんは、おれが落ちようとすると来るーーーー（笑）
ＬＤ >> で「ウイングマン」、物語主格的にはアオイさんで、主人公と魂（趣味の事だけど）で共鳴しているのはモモコ、秘密で詰め寄っているのが久美子、アオイさんがいなくても出会った可能性がある年上のくるみ………で、そんな中で、ホントに何もないただ好きなだけの美紅ちゃんが序列一位でそこを選ぶんだよね。
ペトロニウス >> 犬サガって、、、なんすか？
ルイ >> http://phantom-r.at.webry.info/200902/article_3.html　あやひちゃんは良い子すなぁ
井汲 >> （うーん、「ウイングマン」も買ってみようかな？まともに読んだことないんだよなあ）
ルイ >> 犬ザガ・・・ブリザガは知ってるが
ペトロニウス >> ほーファントム、アニメ化するんだ？知らなかった。
ＬＤ >> (´・ω・｀)。o（…みんな……ﾔｼとか、うｐとか言ってるのに…）
ペトロニウス >> ヴィンランドサガはしってる・・・もうすぐ続きが・・・・
ＬＤ >> うん、ちょっと、そろそろ寝ないとやばいかも…。
ルイ >> いや「ブリザードアクセル」を「ブリザガ」にするのがこの人の困ったさんなところで・・・ｗヴィンランドに繋げるのはわかりますよねえ？ｗアクセルをザガってね、もうねｗ
井汲 >> 「犬ザガ」とは………私の口からはとても言えない（笑）←えええー
ルイ >> あ、ですから、アインを乃絵がやるわけですよ！
ＬＤ >> ｜ω・｀)。o（……「犬夜叉」の事かな…？）
ペトロニウス >> ？？？？？（苦笑）。とるてあ、も最初全然わからなかったけれども（笑）
ペトロニウス >> 乃絵！！！！そうなのか・・・・ふむ。いつからなんですか？
ルイ >> 略称に頼るのは僕も同じなんですけど、少なくとも無い所からは引っ張ってはこないｗ
いずみの >> 個人的に、もう理論的なマッピングも用語の整理も脳内でできてしまったので、テキストにしようと思えばできそうだったりしますね（笑）＞ハーレム
ルイ >> あ、このチョコの子です＞乃絵　４月からですね。
ＬＤ >> ブリザードアクセル≒ブリザガ　…………「ブリザ　…まで、あっとるやん？(´・ω・｀)
ペトロニウス >> これが、高垣彩陽さんですね。なるほどーやっとつながった。
ルイ >> http://anime.webnt.jp/regios/2009/02/post_105.php　こちらでも。そう、釘宮病というのがあるとしたら、僕は完全に高垣病ですｗ
ルイ >> 何を言っているのかサッパリわからないｗ＞ザまで
ペトロニウス >> わからんすねぇ・・・。
井汲 >> 「手作りではないので安心してください」………何か深読みしてしまう（笑）。
ＬＤ >> あ、そうそう。それは言おうと思っていたのですよ。ペトロニウスさん。「とるてあ」はローカルな呼び名なので、物語三昧にそのまま載せるのはそぐわないかも。……あと「ストウィ」も。((´・ω・｀)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
いずみの >> 総称はもう「ハーレム主人公」というくくりでいいんじゃん、んでその受動能動の両極をさらに「原子核／へたれモテモテ」＆「ハーレムホールダー／ハーレムメーカー」のバリエーション変化を考えて、前近代と近代で分けると二倍になる。んで最後に「ホールダーとメーカーの先の可能性」をアドバンスドと考えてペトロニウスさんが語ればＯＫ、みたいな（跳躍しすぎですが）
ルイ >> http://myhome.cururu.jp/yasuson/blog/article/81002267916　そして乃絵といったら、ここは紹介しておかなくてはね。井汲さんに教えていただいたのだったかな。
井汲 >> 「ストウィ」は普通に略すんじゃないかな？とも思う所。
ルイ >> ハーレム主人公括りでいいですよね～ｗ
ＬＤ >> 「ストウィ」の事は、今後は「ストパン」と言う方が広く世間に通じますよ…って狭い世間ですが。
ペトロニウス >> いや、いーの、、、僕は、自分の思索メモなので、他人に分かってもらう気ゼロだから。＜ＬＤさん
いずみの >> ウイングマンは確かにいいものです
ペトロニウス >> ストパンより、ストウィのほうが好き！。
井汲 >> 私だったかな？よく覚えてないけど、そうだったかもしれません。
ペトロニウス >> 前近代と近代で分けると二倍になる？？？どういう意味？＜いずみのさん
いずみの >> 「原子核」は、原子核という言葉だけだと？？？って感じなんですが、「へたれモテモテ」のオルタナティブとして対置されているとしたら逆算的に意味も伝わりやすくてオッケーだなと思うよーになりました（へたれモテモテもよそさまからの我田引水なので、引用語である原子核と釣り合いが取れてる気も）
ルイ >> あ、ストパンってのは略称の中にパンツという記号を含めてしまっているので、あんまりよくはないですよね。二重になってる。
ＬＤ >> んん……。良さそうですね。＞「ハーレム主人公」　前近代と近代が際どく感じますが、これはまだ感覚でも良さそう。とりあえず僕はラブコメ空間内の話に絞りますが。
ペトロニウス >> つか、多分いずみのさんの理論的切り分けは、ほとんど僕と同じです。言葉は、ヘタレもてもて、、とか分からないけど、うん、そういう感じ。なるほど、ハーレム主人公を、包括概念として、メーカーに能動系を置いたわけか、、、それは論理的だね。
井汲 >> いずみのさんも同意してくださったし、今度文庫版が揃ってる所を見かけたら買ってくるとしましょう。羽男。
ペトロニウス >> 羽男？？？？・・・・・あーそうカ、ウィングマン。
ＬＤ >> まあ、マジレスすると、変な呼び方、いつもと違う書き方、諧謔をすると脳が起きるんで、くせになっちゃったんだよね。（←は？）
いずみの >> 男尊女卑的な？　男の視点だけで女はステータスシンボルくらいにしか考えないハーレム観をぼくは最初「古代的なハーレム」って読んでたんですが、それに対して「女（主人公以外の他者）の視点」「近代的自意識」が駆動して「主人公の都合」だけで語ることをよしとすることができなくなったハーレム観を「近代的なハーレム」と呼びました
ルイ >> 脳が起きるんで・・・だと・・・！
いずみの >> で、近代的じゃない方のハーレム観を「前近代的」って呼んだのがGiGiさんで、そっちの方がわかりやすいなと＞前近代／近代
ルイ >> 僕も以前いずみのさんやLDさんたちとお話した時に、上位をハーレム主人公だか何だかで括ってってモデルはイメージしていたので、よくわかります。
ＬＤ >> あとアドバンスドは、アドバンスドなのか～。とくに拘らないんですが、自分のアプローチとしてスーパー・サイヤ人がいる…というようなイメージの組み方での説明が好きだったので…。
ルイ >> ・・・で・・・スイミン不足で頭痛が起こってきたので、失礼します。珍しく一番最初に・・・orz
いずみの >> おやすみなさい
ペトロニウス >> ふむーーー実は、書いていて思ったんだけど、僕が言っているハーレムメーカー（つーかハーレム主人公？）って、たぶんに、いうとおり、男性視点から発達したものにフォーカスしていて、実はこのあたりは、少女マンガの功績や集積が流入している気がするんだよね・・・。でも、それを言うと、複雑になるから、無視して、まずは、ストレートに語るべきかなぁ男性視点で統一して、、、とか悩んでいたりする。古代と近代か・・・・ふーむ
ペトロニウス >> アドバスントとスーパーサイヤ人とは？・・・ただ、能動系の先にあるもの、ってのはありそうだな、とは思っている・・・
ペトロニウス >> ってやばい・・・おれも寝ます・・・
いずみの >> ちなみに完全に先回りして言ってますけど、ペトロニウスさんの言ってるハーレムメーカーって女視点で駆動してる物語を指してるんですよ。それを、ペトロニウスさんは男視点で思考するという一回転する考え方をしていて、その反転そのものが「近代的」だなと思ったりもするんですが
ＬＤ >> うん。で、今、前近代的と言われるものを、僕はジェームズ・ボンドや、他のハードボイルドあたりとして上げて、今回の僕の話からは、そこらへんは外すよ？と断って話を進めているつもり。
井汲 >> 私もそろそろ失礼します。ではでは。
ペトロニウス >> ふむ？？？、、、女性視点を回転させて・・・それは面白いな・・・といいつつ、このましゃべると興奮して寝れなくなるので、ほんとに切ります・・・ごめん！（笑）
いずみの >> 女視点でモテるだけのハーレムメーカーはサイテーなやつで、マクロな物語と一緒に「サブヒロインの物語も」収拾つけられる理想的なやつがアドヴァンスド・ハーレムメーカー。ペトロニウスさんはそういうやつの出現を予感してエントリ書き始めてたんじゃないかな？　という気分で議論ひっぱってますね
ＬＤ >> 僕も同感で。＞まずは、ストレートに語るべきかなぁ男性視点で統一して　そも、僕はルイさんが語ったゲームでの並列構造の実現がエポックであるという史観だから、それって恋愛ゲーム→エロゲなんですよね。その史観から「アンジェリーク」や「ガールズサイド」は一旦置いておいてもいいかな？という考え。……って、知り合いに詳しい人がいるんで、まとまったら、その人捕まえて何か言って貰おうかと思っていますが。
いずみの >> はい、おやすみなさいー
いずみの >> そこで同感するから男視点の人達はダメだナー＞まずは
ＬＤ >> アドバンストは、先鋭化の果ての話なんで、僕は趣味で視界にいれたけど、ちょっと置いておいてもいい話に思えます。
ＬＤ >> さて、僕も寝ます。お疲れ様でした。
いずみの >> 男視点の物語が前近代と呼ばれるもので、でも前近代のものははずして、男視点で近代の物語を語ります、とか矛盾しているような
いずみの >> ではでは
ＬＤ >> いや。基本、恋愛ゲーム→エロゲの流れを焦点にして語ろうとしていて、いずみのさんから、それを男視点と言われたんだけど、んでも「アンジェリーク」や「ガールズサイド」がないわけじゃないけど、まず一本まとめる選別としては現状でいいかなと判断している状態ですね。また、足らない視点は皆で持ち寄ればいいよねとも。
ＬＤ >> だから、男視点かどうかはいずみのさんが評価した事であって、僕は並列構造が実現されたフィールド→恋愛ゲーム→を焦点にしようという形。で、そこを男視点と評されても特に否定する気もないけど、自分で男視点で行こう！と思っているわけではないと。
いずみの >> うーん、まだ言葉のフォーカスをＬＤさんは掴めずに語ってますね。ここでぼくやペトロニウスさんが使ってる「男視点」の語意をまったく違う意味で捉えている
いずみの >> ＬＤさんが言ってるのは「男性向けジャンル／女性向けジャンル」の分別で、この「向け」ってのが「供給→受け手」のベクトルだということからもわかるように、「視点（受け手→作品のベクトル）」とは何の関わりもない話です
いずみの >> だから「僕も同感で」の時点で明後日の方角にレスを返しています。（正しく同感されてても困るけど）同感する対象をすでに取り違えているので
いずみの >> 作品単位で、っていう分析は（それはそれでアリだけど）今回の議論では傍証的な材料になるか、「楽しい余談」になるようなことなので、作品について語るのではなく「作品に対する受け手のドグマ的な“ハーレム観”」について語ることを本筋とするべきだ、というのは二三度指摘してることですね
いずみの >> 余談の方が面白くなってもそれはかまわないのでやってください、というスタンスではあるんですが、メーカーとホールダーが実は違う論点だった……ということがはっきりしていたように、違う話なんだ、という区別はして混線させないのがいいと思いますね
いずみの >> ＞作品単位の分析と、受け手のドグマ的視点についての分析
いずみの >> これでもまだ通じてないときのための保険に「男視点」の語意について　：　たとえばひとつの作品（大向け）を男視点と女視点のどっちで読むか？　という
いずみの >> これでもまだ通じてないときのための保険に「男視点」の語意について　：　たとえばひとつの作品（男性向けジャンルだとする）を男視点と女視点のどっちで読むか？　という文脈で使う「男視点」です。
ＬＤ >> あ、はい。語ろうとしているフィールドにずれがある事は既に理解していて、だから僕は同感で止めず、自分が何をしようとしているかの説明を入れたつもりです。…で“同感”なのは「それを言うと、複雑になるから」まず、ストレートにまとめてみようという考え方ですね。
ＬＤ >> 僕も同感で。＞それを言うと、複雑になるから→って書けば良かったかな。
ＬＤ >> 受け手のドグマ的視点という話は……まあ、細かく論じるのは避けますが、いずみのさんが語りたい事で、かつ、いずみのさんが本質的と考えている事なんだろうなあ…という理解です。（もう少し想像しているけど、今話そうしとしている本題ではない）
ＬＤ >> そこらへん、どうも僕がやりたい事じゃない話を「こっちの方が正しいので、この話をして下さい」と言われているようで、どうも座り心地が悪いです。
ＬＤ >> たとえば、いずみのさんは条件さえ整えば一人落してもハーレムメーカと言えるという話をしていますが、僕は先に書いたように量を維持するのが困難な話をしようとしている。（←で、これを男視点と言われたという理解）
ＬＤ >> …で、まあそれを男視点と言われても、僕は３人でハーレムどこから５人、６人と増えていけばどんどん難しくなるけど、でも増員は求められる流れにあるよねって話をしたいから、ともかくそれを一旦まとめるねという考えになってくる。
ＬＤ >> だから、そこらへん…分類とか理論構築みたいに言わずに史観という言葉を使っているんですけどね。で、まあ一通りまとめて、足りなそうな所は知ってそうな友人とかまた引っ張ってきてもいいかな？と考えたりしています。
いずみの >> 正しい正しくもなくて、進め方が明らかに異なる話をするためにはテーマの混線を避けよう、っていう基本のことてすよ？　味付けの異なる料理を作るのに同じフライパンを使うな、みたいな
いずみの >> で、ぼく自身がそれは「違う話をするのはかまわなくて、ただ区別はつけなければならい」と発言してるのに、ＬＤさんはそれと重複する内容を弁解しておられる感じですね
いずみの >> で、「ＬＤさんの料理とは違う方の料理」にＬＤさんが混ざってきた場合は、当然そっちはそっちで「ふさわしい料理の仕方」があるのだから、ＬＤさんは「それ」に合わせないと話が乱れますよ？　ということですね。
いずみの >> それと保険打っても伝わらないのか！　もう超ダウト、とだけ書いておきます。そんなこと知りません＞で、これを男視点と言われたという理解
GiGi >> うーん。最近の作品の話はまるでわからないのでついていけないｗ。
GiGi >> ウィングマンを女性視点で読み込んだことはないので課題だなあ。記憶が薄い…。
GiGi >> まあ、多分わかってないんですが、うる星を男性視点で見るとハーレム性の発見は難しいが、女性視点で見るとその限りではないといった話なのかなと思って聞いている。ウィングマンにハーレム性を感じたことはないのはきっと女性視点で読んだことがないからなんだろうという。
いずみの >> そういえば源氏物語もそうなんですが、江戸時代の大奥の話なんかも「大奥側の視点」が豊かでないと面白くないような気がしますね。大原麗子の『春日局』で育ったからかもしれませんけど
ＬＤ >> ダウト＞すみません（汗）そうか～。では、僕が「構造的視点」の話をするのは、いずみのさんの男性視点の話とは直接関連はしない話という事ですね。
ＬＤ >> 味付けの異なる料理を作るのに同じフライパンを使うな＞賛成です。というか、ちょっと重なる部分があってややこしいね、とは思っているけど、僕はずっと「自分の料理」＝「自分の書こうとしている事」の話しかしていないつもり。それは、もう「重複する内容を弁解しておられる」と言われてしまうくらい「自分の料理」と、それに関係すると思っている話だけしかしていないつもりｗ
ＬＤ >> 「ハーレム主人公」の分類の話は……ホールダーはキーパーの方が言い回しよくないかな？恋愛原子核は僕は夕呼先生が使う文脈で使うつもりだけど、なんか違う話になっている？…と思うけど、とりあえず静観。アドバンスドは僕しかイメージしていない話みたいなので、省いた方がいいでしょう。男性視点／女性視点の話も、一区切りするまでは静観…というか黙って理解に努めるｗ
ＬＤ >> 僕は早目に「アニメ編」を書いて、調整の上、余力があれば「スクイズ」の伊藤誠と、「マブラブオルタ」の白銀武の話をして一区切りかな。
いずみの >> キーパーはゴールキーパーのイメージで「外から守る人」の感じなんですが、ホールダーの方が「掴んで話さない人」のイメージが出てるかなと。
いずみの >> ホルダーとホールダーで語感が違う……スペルは同じなんですが。言いやすいからホルダーでいいのかな？
いずみの >> 「男性視点／女性視点」って言い方はちょっと言葉のアヤもあるので、正確には「主人公の視点／ハーレム構成員の視点」の違いですね。逆ハーレム作品でも同じ。
ＬＤ >> ふうん…。男性女性視点よりは主人公ヒロイン視点と言われた方がよかったかな？と思いつつ、僕は下手打っているのでノータッチ（汗）ただ、この場合、構成員の方も分類するの？と外野の感想として言っておこうかなｗ
いずみの >> 文脈を見ればわかると思うんですが、ぼくは「キャラの視点で読む」場合のジェンダーと、「受け手の心の中のジェンダーの幅」は分けて使ってましたよ。「主人公／ハーレム」の視点が前者、「男視点で読む人はダメだなー」的な発言は両方の含意がありました
いずみの >> 先日の自己投影論に近い話ですが、「女性キャラに感情移入する」のと「自分が女性読者だと仮定して読むこと」は別ですからね
いずみの >> まぁ「視点」って術語自体がかなりヨレがあってあまり使いたくないダメワードだったりしますが……　
いずみの >> なんで前近代と近代のニュアンスの方に意識をフォーカスしてもらった方がブレなくていいかな、と思います。ジェンダー論はその枝葉かな

■■■■2009年02月17日■■■■
ＬＤ >> 久保帯人先生は｢俺が新妻エイジだ！｣と言っているのだろうか。そうすると｢ＣＲＯＷ｣は直に打ち切りなのだろうか。
カルマ >> むしろ、久保先生の担当ってあんななのか～って思われそうな気も（汗）
カルマ >> 今はともかく、編集の若い頃をモチーフにしてるとかはあるのかなぁ？と思ってしまいますね。
ルイ >> で、オンラインゲーの中でも廃プレイ向けといわれる「トリックスター」を遊べと？orz orz orz
カルマ >> あぁ、これですね（笑）http://www.trickster.jp/trickster/update/individual/sphere/index.html

■■■■2009年02月18日■■■■
ルイ >> http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=skagCn2WEd4　ちょっと前にkichiさんと「実は原作良作じゃね」で盛り上がった「かりん」の１話が公式ようつべであったらしいよ。
ルイ >> 矢作さんデビュー作にして、今と大差ない・・・って褒め言葉か貶しかよくわからないぞ。
ルイ >> http://www.youtube.com/watch?v=CiZAa2sLCdI&feature=related　うわあああ人生最愛の一曲を人生最愛のバンドが演奏してる映像があがってるうううorzようつべの底力に慄然とせざるを得ない・・・orz　ライブアルバムでガマンしてたのに・・・映像・・・orz
ルイ >> http://www.youtube.com/watch?v=Tf0MaZdTYh0 アレな作画に支配されたアニメ版ネギまが素敵に見えてくるこれこそがマジック。
杜若 >> ウルフ金串で検索したらこのサイトにたどり着きました。(何故検索したかって言うと今日見た一歩の展開があまりにウルフ金串だったからです笑)
杜若 >> 素敵なサイトですね
杜若 >> 「私の愛した悪役たち」が面白かったです。ハーメルンのバイオリン弾きのドラムを挙げておられましたが、今ハーメルンの新作もやってますけどあれもまた前作と構図としては同じですがなんて言うか失われた少年漫画の燃えみたいなのありますね
杜若 >> ついでに、見えてる限りのログを読むに「いずみのさん」は後日これ見て恥ずかしくなんないのかな？という感じでした。貴方の脳内に何か確固としたものがありそうなのはわかるのですが、人と話してる場で「そう読まれては困る」というのは低いレベルの言葉で言うと白けませんかね。高いレベルで言うと貴方の会話の構築力、まあゆっくりしたチャットなので文章力でしょう。それが足りない、脳内を現出させることが出来ていないだけです。
杜若 >> 勿論高低をつけたのは意味があって、要するに練習として言葉の高低を考えてみてはいかがですか？フライパンの言い回しとかカッコイイんですけど、それよりもまずもっと単純な低レベルの言葉と高レベルの言葉のつなぎ合わせを自覚できた方が上手く話せると思います。「美味しい」というよりも「わさびの風味が利いていてそのおかげで生臭みを感じさせず、そのくせｺﾘｺﾘとした触感がたまらない」というほうが意味を限定できます。(ちなみに今食べてるのはタコワサです)
いずみの >> オフラインの会話や様々な議論の積み重ねの先にある対話ですから（漫研さんのチャットはぼくにかぎらずそんな感じで、まぁぼくも率先してその傾向に荷担してますが）、チャット文だけで内容を理解できたらあなたの想像力や理解力「超スゴイ」級ですね。＞杜若さん
いずみの >> たとえばＬＤさんが喋ってることでもぜんぜんついていけない、っていう他のお客さんもいて、そういう人に伝わるようにぼくが説明しなおす……みたいなこともしていますね。その人は「読解力が無くてすみません……」みたいなことおっしゃってましたが、「議論の前提を知らない人が理解できたら、それ超スゴイから」と思うんですけどね

■■■■2009年02月19日■■■■
ルイ >> http://www.st-hibari.co.jp/pipopa/ あらかわいい(*´∀｀*)
いずみの >> 今週の一番、バイオレート様でいいですよね
？さん >> どちらかというといずみのさんが居てわかる話より、わからなくなる話の方が多いです。
いずみの >> それはぼくがいる時は、空気を読まずにとびきり難しいテーマの話題へと持ちこもうとしているからですね。＞？さん
kichi >> 「ドールガン」最終巻まで読了。うああああぁ。凄く良かった！という気持ち、何故これが打ち切りという無念感、さらには、しかしこれはこれで案外一つの境地が見れたような？……みたいな気分とがないまぜになった複雑な感情にかき乱され中です……orz

■■■■2009年02月20日■■■■
kichi >> とまれ、読めて良かったです。全編熱くてしっかりネタ詰まってて面白かったですし、最終回のまとめ方とかほんとに凄く好みで、センスも良かったんだなぁ……と改めて思いましたし。お薦めしてくださいありがとうございました。……ここ以外で薦めてるとこ見た覚えがないのが不思議ですが……（´･ω･`）なぜ？
ルイ >> ドールガン楽しまれましたか。良かったです。…全体の構成力なんかは決して高くないんですけどね。でも、ライヴ感に溢れる連載だったと思う。・・・いきあたりばったりとも言う？ｗ
ＬＤ >> 「ドールガン」＞作者の「すごく読者を楽しませたい」という心意気を強く感じる連載でしたね。“普通の”マンガには違いないんだけどすごく密度が高い。「何故これが打ち切り」かというと……ダーツでも当たったんじゃね？(´・ω・｀)
ＬＤ >> 「一番」は金曜深夜を予定します。（ＧｉＧｉさんのつっこみが無ければ）
ＬＤ >> 今、ＧｉＧｉさんと連絡がとれて土曜日の方がよいとの事で土曜真也です。はしもと。
ルイ >> http://www.nicovideo.jp/watch/nm6165812　宇宙世紀0080年代の異様な技術力の発展は、こんな力に支えられていたんですね。
ＬＤ >> …ふむ。「宇宙かけ少女」の観方がちょっと分ってきたかな？
ルイ >> （これで宇宙かけも任せてしまえるぞ）
ルイ >> あやひ好きすぎてすっかり書きそびれたのですが（？）先週の「エリン」で、涙だけでコーンポタージュを３人分作れるくらい泣きました。

■■■■2009年02月21日■■■■
ルイ >> こういうのをイチイチ画像抜かなくても、サックリとでも触れておかないと今期の短縮には繋がらないなあ。・・・まあ、単純比較しても、今期はあんまり盛り上がる事はなgyhujiふじこ
ＬＤ >> …よし。「明日のよいち」もＯｋだな。…ちなみに「クラナド」を観るのに何か躊躇いがある…。
ＬＤ >> ちなみに。｛｛2009年1月期選考｝｝とかいうタグを作って「漫研ノート」にメモって行くのはどうだろうか？とか思っている。
kichi >> この前の百合レズ談義の参考になりそうな話がされてたのでちょっと紹介。この記事以外でも百合話をいろいろしてるサイトなので、時間があったら下の方にある関連記事も読んでみると面白いかもです。 http://d.hatena.ne.jp/makaronisan/20090221/1235152258
kichi >> ……ちなみにこの前話してた時も頭にはあったものの、言葉にするとものすごく軽く感じられてしまいそうなもんで言いかねてた私の百合観として、「（ビアン系とかと比較して）百合は美しいもの綺麗なものを描いた作品、描こうとしてる作品」っていうのがあったりはするんですよね。リアルとか深さを追求するよりは、幻想や理想を追求するというか。
kichi >> エロありは、基本的には百合から外れる方向にあるっていうのもこの辺の感覚からきてるんだと思うわけですが、でも肉体関係が必ずしも汚らわしいわけじゃないのでｗ、そこら辺をうまく綺麗に昇華してればエロありでも「これは百合だ」と思える場合もあるんですよね。
kichi >> ま、やっぱ言葉にするとどうしても薄っぺらい感じはしちゃう気はするんですけど、でも理想の追求って創作の方向性の一つとして決して簡単ではない、奥深い方向性ではあると思うんですよねぇ。どれだけ作品世界に心酔させてくれるかって話なわけですし……。
kichi >> ちょっと違う話ではあるんですが、シムーンのOP曲名「美しければそれでいい」って、パッと見軽めなものに見えちゃうと思うんですけど、「美しさ」を自分の信念とか理想とかだと考えればすごく、え～と、正しい言葉だと思うというか、「美しければそれでいい」っていう生き方はものすごく誇り高い生き方だとは思うんですよね。まぁ、客観的に美しいかどうかはその人の信念とかがどんなものかにも大きく左右されちゃうんですけど、でも、場面場面での選択を自分の信念において美しいと感じる方を常に選び取っていけたならそれはそれだけで美しい生き方ではあるだろうな、って思ってはいます。
kichi >> あ、これだけだと説明不足かな。「自分で決めた信念」の方向性に単純に従えばいいっていうんじゃなくて、場面場面で「自分の魂の美観」による選択を迫られる感じが良いのですよ。

■■■■2009年02月22日■■■■
ＬＤ >> ｜ω・｀)
カルマ >> こんばんは～
kichi >> 　　　　 こんばんわ～（´･ω｜
カルマ >> これを見て、心が不安定になっていたところですorz http://blog.livedoor.jp/goldennews/archives/51222968.html
ＬＤ >> はじめる前に少し仮眠を取るつもりだったんですが……。ヴァーチャル・コンソールで軽く１回「シレン」をするつもりが止まらなくなりました…orz
ＬＤ >> (｀・ω・´)＜これはすごい外国語ですね…（ゴクリ）
kichi >> う～むｗ
ＬＤ >> というか、何かシレンがいくら歩いても倍速のままなんですが……そういう状態になる事もあるんですね…。＞「シレン」
カルマ >> 精神不安定剤を投下したところで、少し退席します・・・
ＬＤ >> むう……本当に意味が通じないｗ（読み中）
ＬＤ >> あと「カノン」ようやく観ています。そろそろ終わりです。（２０話まで）
ＬＤ >> 何となく一瞬、解読できそうな気がしたんだけど、おっぱいで全て崩壊ｗ
kichi >> 結局迷宮入りなのかｗ
ＬＤ >> …ｗ加速度的に日本語がひどくなっている…ｗ
ＬＤ >> まあ、すごいものを読んでしまったｗ
kichi >> ん～、2chログまとめは時々大当たりがあるから油断できませんねｗ　姉詩集とか本気で腹痛くなるまで笑ったっけなぁｗ
ＬＤ >> で、「kanon」のユウイチは、スケジュール・ヒーローな上に、タイム・アンリミテッド・ヒーローなワケです。
ＬＤ >> 姉詩集って何ですか？
kichi >> あれ？私読んだまとめこれだっけ……？ まぁ、すごい量あるんですがめちゃ笑えるとは思うんで、暇な時にでも……ｗ http://www.kajisoku.com/archives/eid420.html
ＬＤ >> 昔は、強烈に痛楽しい人ってけっこういたんですけどね。最近はみなくなったなあ…。いたとしても通報系というか洒落にならん感じで。
kichi >> その後出版もされまして、記念に買ったりしたほど好きでしたｗ　言葉の選び方のセンスとか面白いですし、VIPの盛り上げ方もうまくて笑ったなぁｗ
kichi >> あ～。世知辛い世の中……っていう言い方もなんですけど……（´･ω･`）
ＬＤ >> ぶっくまーくと……(　・｀Д´・)φ
カルマ >> 尻の毛で吹きました＞kichiさん
ＬＤ >> ああ、でも、今、ミクシィとかでうかつに個人情報垂れ流しちゃう人とかと一緒なのかな？昔は、そういう失敗するにしてもほんの少しだけスキルがいったってだけで…。
kichi >> あ、尻の毛はたしかVIPの改変ネタだった気がしますがｗ　私はやっぱ「ヨーデル」辺りから引き込まれ、数時間かけていっきに読みましたっけｗ
カルマ >> あ、よく見たらID違いますね。強調の色が同じだから、心が壊れたのかと（汗）　あとで読・・・めるかな？
kichi >> この詩集の件は、最終的には姉や母にもバレたというかバラした上で正式に出版までいってましたね。実は母がVIPPERで、VIP上で母息子の会話なんていうこともあって、その辺のほのぼの感も大変好きでしたｗ　なかなかいい思い出ｗ
ＬＤ >> （読みふけってた）ああ…なんかルイさんが来れないそうなので、そろそろ始めましょうか。
kichi >> ありゃ、来れないですか（´･ω･`）
ＬＤ >> いわく、「ソヨンの喪中につきお休み」との事。ソヨンは「獣の奏者エリン」のお母さんの事かな？
いずみの >> こんばんは。もう寝るのでいくつか感想だけ
いずみの >> バクマンの「ジャンプで探偵モノヒットしない」発言はかなりのビーンボールですよね（笑）
いずみの >> あとフェアリーテイルはサブタイが熱いですね。今週がダブルドラゴンで、来週がトリプルドラゴン！　次週予告のある連載って珍しいんで、そういう意味でも独特なライブの熱さがあっていいですね
ＬＤ >> このお姉さんは、マジで才能ありますねえ…。短いのになんというかオチ（起承転結）がついている。やろうと思ってもできるものじゃない。
kichi >> こんばんわー。
いずみの >> んで一番候補にバイオレート様を挙げて去ることにします
ＬＤ >> 「トリプルドラゴン」は僕も楽しみにしています。……というか、３匹目のドラゴンが何かすごく楽しみです。
kichi >> 最初の方も充分面白いですけど、どんどん面白くなってくのが凄いんですよねｗ　カオス度増しつつもオチ的な笑いどころはしっかりあってｗ
kichi >> あ、気になりますよねぇ＞トリプルドラゴン
ＬＤ >> さて、では。ジャンプから始めましょうか。
いずみの >> いちおう少年探偵ダンのセルフパロディとして、「あやつり左近」と「ネウロ」と「少年探偵Q」と、探偵じゃないけど「心理捜査官草薙葵」があるかな？　左近はヒットというかアニメ化はしたのに……まぁ連載は打ち切りでしたが
ＬＤ >> 「ワンピース」が、この展開の形って串団子バトルどころじゃなくって、バトル！＆バトル！＆バトル！って感じですね。人気もいいのか、掲載順ずっと先頭目だ（元からだけど）
カルマ >> ある程度の人気作は、アンケートで「絶対入れる」って決めてる層が一定数いそうですよね＞人気も良いのか
カルマ >> それにプラスして、シャボンディからの怒濤の展開で、票をかなり取っているというか。
kichi >> 次あたりから本格的に盛り上がっていくんでしょうかねぇ。バトル自体はともかくどう展開していくのか楽しみです。＞ワンピ
ＬＤ >> 「ネウロ」は“推理もの”じゃないとは松井先生自身が言っていたかな？…がヒットした“探偵もの”とは言えそうで際どいですね。巻末コメントで何か交歓するかも…ｗ　って一応「デスノ」もＬは探偵だったから、これも“探偵もの”と言えばそれに入るか？ｗ
カルマ >> 探偵だけじゃジャンプではギミックが弱いけど、ギミックを入れると「探偵もの」とカテゴライズされにくくなるんじゃないでしょうか。ある種職業ものですから。
ＬＤ >> 状況自体は直ぐに変わるので、スピード感はありますね。尾田先生が五重の塔をやるとこんな感じになるのか～という所でもあります。＞「ワンピース」
kichi >> まぁ、ネウロにしても左近にしても「探偵ものとして」ヒットした感じはないですから、私はそれほどビーンボールとまでは感じなかったですね。シュージンが描こうとしてるのがどんな話かはまだ分かりませんが、推理メインでいくのなら……。
ＬＤ >> 「ネウロ」も「デスノ」も、いずれも、事件→推理→事件解決というオーソドックスな“推理もの”とは違う系統の作品ではありますよね。
kichi >> まぁ、今回の場合五重の塔の各階に敵が待ち構えてるってタイプではないですからね。
ＬＤ >> ちなみに、本当に「探偵もの」を当ててないのはチャンピオンの方だと思うけど……まあ、眼中にないか。ちなみに「名探偵史郎シリーズ」、「２１休さん」あたりすこーし続いたけど、まあ、当たったとは言いづらい（汗）
kichi >> とまれ、かなりヒヤヒヤしましたが、これは合流というか絆深める展開とみていいんでしょうね？ 少なくとも当分は……＞サイコーとシュージン
カルマ >> なんとかなりそうですね。仕込みが上手いです＞バクマン
ＬＤ >> 「トリコ」の、グルメ細胞設定……グルメ細胞を持つ者は、美味い物を喰えば喰うほど、レベルアップするというものは……う～ん。ネタの統合がされてすっきりしたとも言えるんですけど、僕はどうかな？と思っています。
kichi >> あ～、私も微妙な気分でしたｗ＞グルメ細胞　　わかりやすくはあるんですけど、これによってトリコ達“凄い人物”の格が結構下がっちゃった印象で……（´･ω･`）
カルマ >> 僕もなんか、言い訳がましくてちょっと。もっと単純に「ウマイ物が食いたい」の方が美しいと思います＞グルメ細胞
ＬＤ >> ………。＞「バクマン」　「答えはベタです」という新妻エイジの理論に沿うなら、ここは読者を安心させるターンの方が妥当に思えますね。＞「バクマン」
kichi >> そっちもありますよね。動機はシンプルな方が美しいからなぁ……＞ウマイ物が食いたい
ＬＤ >> そう。このグルメ細胞の設定によって、彼らが「美味いもの」を求めるのは、彼らが「強くなるため」に思えてしまうんですよね。キャラとしてのトリコがそうでなくても。
カルマ >> 強くなる実感を得られるから「ウマイ」のか、味覚に訴えかけるから「ウマイ」のか・・・ここで、読者とグルメ細胞の持ち主に対して感覚の断絶が起こるような感じがします。
ＬＤ >> 「美味い事」は「強い事」よりも価値があって欲しいとは思うんですよね。「トリコ」において。…それを統合するのは見え方がすっきりしたという事もできるんだけど…。
カルマ >> 「サイレン」朧が良い味出してるなぁ・・・ちょっと安心しました。
ＬＤ >> ちなみに「サギ師探偵」というアイデアはいいですね。…それと「探偵もの」のデメリットは、ギャグマンガと同じで、才能を圧倒的に消費して行く事なんですけど、それを「連載内連載」で描いてしまおうというのは慧眼に思えますね。「連載内連載」であればサイコーとシュージンの“ネタが尽きなかった”という描写だけで乗り切れる。
ＬＤ >> 「サイレン」いい感じですよね。……とは言え、以前から指摘しているように、こういう物語を組んで行くには、いささか背景やバックボーンが“軽い”のが難点だと思っていますけど。
カルマ >> 先週残念に思ったのが、あっさり「ミロクをラスボスの正体にしちゃった」ことで・・・思い直せば「それも変わった未来のひとつ」でしかないと後付けできるのでしょうけど・・・
kichi >> しかしこんな風に夏休みを消費してしまうというのもなかなか思い切った速度、展開ではありますね（どうせならもうちょいアシしてたら良かったのにとは思いましたけどｗ）。完成させる壁の高さの表現にもなってると思いますし。
カルマ >> そうか、設定レベルで、未来がどうなるかへのワクワク感が乏しいんだな＞軽い
ＬＤ >> 以前、未来世界に言った時も、背景の問題というか……富士山だけじゃなくって、他の荒廃した日本の風景をからめて“時間の地続き感”を取り入れた方がいいのでは…というような話をしましたけど。今回のタイム・パラドクスのネタも、話の流れでそうなったかな？という感じで、ＳＦ的な消化や伏線（バックボーン）を散りばめて行けてないんですよね。
カルマ >> 凄い未来だったら仕方ないなぁと思ったんですけど、結局近未来でしたしね＞地続き感　プロットの密度が低いのかなぁ。
ＬＤ >> 多分というか、想像ですけど。今のビデオの内容が変わるような未来改変は、作者の中ではサイレン・ゲームの完遂まで起こらないイメージのものだったんじゃないかと思うんですよね。でも、それを話の流れから起した（起さざるを得なくなった）……として、この事件の解決の糸口というか、いわゆる思わせぶりな伏線情報を落さないと締まらないフェーズだと思うんですよね。→
ＬＤ >> →で、本当は、何かプランをまとめて、伏線張るのが理想なんですけど。往年のジャンプ作家みたいに「伏線の回収は後で考えるわ！」とばかりにハッタリ伏線を撃つぐらいの勢いが欲しいんでど……それはさすがに無理かなあｗ
カルマ >> 週単位で話作るのは難しいですよね。今週「持ち直した」印象なのは良い傾向なのかな。
ＬＤ >> 「サイレン」今、グランド・プロット練りが重要な局面だから、１週刊休ませて、プロット練りに集中させてみてはどうでしょうか？編集長！？とか言ったらだめかなあｗ
kichi >> まぁ、なかなか難しいとこですけど、やっぱ現状だとちょっと小さくまとまってる感じでイマイチって気はしますね……。時間ものは物凄く綿密に組むか、やっぱハッタリかまして派手にいくかした方がいいんだとは思うんですけど……ｗ
ＬＤ >> ところで、出現したネメシスＱのとなりにいる女性の輪郭が妙にはっきりしているのですが……単なる旅行客ですかね？ｗ
カルマ >> あ、僕も気になりました（笑）＞女性　次のコマではモブ扱いになっている？なんだろう・・・
ＬＤ >> ディティールにこだわらずに、大味な、正に“ジャンプ連載のまま”だから、サスペンス感がひくくって「まあ、精神力で勝ち続ければなんとかなるんじゃないの？」って感じに思えて“軽い”んですよね。＞「サイレン」　個人的にはいいネタの流れになっている…とは思うんですけど。
ＬＤ >> 「黒子のバスケ」の方は、グランド・デザインとかはとりあえず、そんな練らなくていいから、キャラを「強く」して欲しいですね。……すぐに２人目登場との事だけど、僕はチームにも新キャラを入れた方がいいと思う。
カルマ >> 「ぬらりひょん」は黒幕っぽいのを匂わせつつリクオの成長？もありますね。
ＬＤ >> 「スケットダンス」は予想通りに大惨事に…ｗ　しかし、スペクターで、相棒がファントムなのは分るけど……何で三人目はボギーなんだろう？ｗ
kichi >> そうですね。黒子のキャラはそういう設定だから仕方ないとしても、全体的な地味感が強くてとりあえず引力ないなぁ……って印象。……ていうか、再来週の新連載がバスケものみたいなんですけど……。
ＬＤ >> 二重人格をどう処理するか何ですよね…。とりあえず華を全部、裏が持って行くという形はとりたくないみたいですけど…。
カルマ >> あれ、本当だ（汗）＞再来週の新連載もバスケ
カルマ >> 黒子以外のキャラが全然覚えられないので、苦しいですね・・・
kichi >> とりあえず人間側のリクオも混ざってる感じなのには一安心？ｗ 黒幕は……まぁ、しょうがないとは思いますけど、カタついてからでも良かったようなｗ
ＬＤ >> ねえｗ…＞地味感　こう言っては何ですけど「黒子」を映えさせるためにも、他のメンバーもそれなりに派手じゃないとあかんちゃうん？とか思ってしまったりｗ
ＬＤ >> ジャンプ編集的なメッセージじゃないですかね？＞新連載もバスケ　ジャンプ王道以外のネタを考えて来た人に連載チャンスの補正を与えるよ？というか。
カルマ >> 黒幕はありがちすぎて扱いに困るんですが、人間と妖怪のハイブリッドがリクオの達する境地のようなので、この展開は嬉しかったです。
kichi >> まぁ、スラムダンクがあるのですでにジャンプ王道って気もしますけどねｗ＞バスケ
ＬＤ >> で「ネウロ」がクライマックスにあたって素晴らしいですね。前回の膝手乗せクロスもよかったですが「ネウロが私を信じるといった以上、戻ってきたネウロはニセモノだよ」ってセリフには正直、うるっと来てしまったｗ
kichi >> で、「マイスター」が打ち切り……。実はそんな悪いとは思ってなかったんですけど、なにもかも弱かったとは言えるでしょうねぇ……。
ＬＤ >> ああ。では、この場合、ファンタジー・バトルもの以外と言った方がいいかな？過密ジャンルに頭打ちの危機感はずっと抱えているのでしょうねえ。＞ジャンプ王道
kichi >> 「ネウロ」は今週も良かったですねぇ。やっぱ単行本……集めたい気分にはなるものの……orzさすがになぁ……
ＬＤ >> 何もかも弱かったです。(´・ω・｀)＞「マイスター」
カルマ >> マイスターや黒子を見ていると、アスクレピオスは惜しかったんだなぁと思ってしまう・・・
ＬＤ >> 僕は、もう全巻そろえようと思っていますけどね…ｗ＞「ネウロ」
kichi >> 少年誌としてはスポーツもの枠は常に一定数あるものだと思うので、その枠の中で野球サッカーに次ぐ王道としてバスケはすでに固まってるという意味で言いました＞ジャンプ王道
ＬＤ >> 厳しいですけどね。サッカー愛である一定のレベルまで押せないなら、「ミスター・フルスイング」ぐらいの所までは持っていかないといけんと思う。＞「マイスター」
カルマ >> あ、あとP2ですね。あれは好きだったので＞惜しかった
kichi >> まぁ、サッカーもすでに結構やり尽くされてるような感はあるので、その中で個性を見せるのは難しいでしょうねぇ……
ＬＤ >> 「とらぶる」、小手川さん入れないよなあ……どうするんだろうなあ…。
kichi >> P2はほんとにもったいないとしか……orz
カルマ >> マイナースポーツか遊戯もの？ヒカルの碁とか成功例でしょうか。
ＬＤ >> 「Ｐ２」は僕も好きでした…。でも、作者にプランへの拘りがあったのか、マシロくんが面白ければ、プラン／プロット無視して、マシロくん伸ばしたりすればいいと思うんですけど、妙にそういうところでブレーキかけてしまうのが歯痒かったですね。
カルマ >> あぁ、でもP2も主人公とヒロイン以外あまり覚えられなかったっけ。この辺に共通するのは・・・キャラの弱さ？
ＬＤ >> 「ヒカ碁」がヒットしたのは、小畑先生の画が大きいのでしょうかねえ。「ユート」もネーム的には圧倒的な“堅さ”で相当好きだったんですが、こっちはダメでしたね。
kichi >> なるほど、マシロ君か……。でもいろいろ伏線も張りつつしっかり主人公が成長してってて、順調に展開されてたと思うんですけどねぇ……。＞P2
ＬＤ >> 「Ｐ２」、「黒子」や「マイスタ」よりは、僕ははるかにキャラ覚えてますし、悪くなかったと思いますよ？連載切られた作品を「強い」とまで言うのは憚られますが…。
kichi >> P2でアキラたんを覚えてないとかありえない……（´･ω･`）
ＬＤ >> ヒロムでしょ。乙女ちゃんでしょ。マスタングでしょ。マシロでしょ。アキラでしょ……（←マスタングちがう）
カルマ >> あ、はい、顔は浮かびますし、どういうキャラだったかも・・・あ、けっこう思い出せるな。主人公とヒロインだけは言い過ぎでした＞P2
カルマ >> あぁ、乙女ちゃんいたな。　熊みたいな部長と関西弁の人と・・・
カルマ >> あ、僕のヒロインの位置づけが普通にアキラでした（苦笑）
kichi >> それに、先輩3人は充分なキャラ立ちしてたと思いますし……う～ん、ああ、ライバル側は弱めだったかなぁ？
kichi >> 乙女ちゃん……orzそれはそれでなんとなくヘコムｗ＜乙女ちゃん大好き
カルマ >> 馬に乗った人は覚えてます。
ＬＤ >> いや、乗馬くんとか悪くなかったですよ？ｗ＞ライバル　要するに総じてキャラは悪くなかったと言っていいと思います。……だから、僕の感想としては設計志向な作家さんだけに、ちょっと制御できる範囲内に作って小さくなってしまったかな？と。予定外の面白さが出た時に反応しきれなかった…？という感想ですね。＞「Ｐ２」
カルマ >> あ、なんか思い出してきた。顧問のお姉さん先生が好みだった・・・
kichi >> 馬に乗せるのもキャラの立たせ方として成功はしてたと思いますよねｗ　黒子に足りないのはそういうとこですよｗ　……まぁ、馬の人は主人公より先輩方のライバルって感が強かったからなぁ……。
kichi >> たしかに手堅くまとめ過ぎっていうのは言えたんでしょうね……。でも充分な面白さをキープしてたとは思うだけに打ち切りは悔しかったです……（´；ω；`）
ＬＤ >> 卓球のタクティカルな表現も悪くなかったですし…。運の天秤次第でヒットも有り得たはず。同時に、ちょっとした綾で打ち切られるくらいには「弱い」連載だったとも。
ＬＤ >> 僕も「Ｐ２」は好きですね。また、以前いいましたけど、江尻先生のネームは本当に（技術的に）上手いと思っています。
ＬＤ >> さて、そろそろ「サンデー」行きましょうか。
kichi >> P2しか読んだことないんですよね。単行本になる量があるならぜひ実現してほしいとこですけど……（´･ω･`）
ＬＤ >> 「神のみぞ知るセカイ」ですけど、これは実習子“から”キスするところまで、桂馬の“読み”って事ですか？
kichi >> あー、それ私も気になりました。どうなんでしょう？さすがにそれは読みすぎって気はするんですが……。
カルマ >> 僕は不意打ちだったように見えましたが・・・＞実習子からキス
ＬＤ >> 以前、読切で「World 4u」というのを描いていますね。（スクラップ、あったっけか…？）　おっと今、調べたら、ジャンプＳＱでまた「Ｗｏｒｌｄ ４ｕ」を描いているみたいですね。
kichi >> こっからキスへもっていこうとしたら先手を打たれたって感じなんでしょうかね？それが一番しっくりくる気はしますが……。
ＬＤ >> んでも、しばらく姿を見せなかったところまでは桂馬が意識的に打った手なんですよね。＞不意打ち
カルマ >> あ、江尻先生のSQの読み切りは読みました。面白かった印象があります。
カルマ >> なんかいつも通り言葉で揺さぶってキスにいこうとしたら、向こうの方が上手だったの図、に見えます。
ＬＤ >> ん～…。（思考中）
GiGi >> おまっと。
kichi >> しかしひとコマだけでも歩美とちひろが出てたのは嬉しいですねｗ しかも計画の範疇。
kichi >> おかですー。
ＬＤ >> いや、この話で桂馬が“教師落とし”としてずっと言っていたのは、教師と教え子の“段差”なんですよね。…で、それって教え子からキスしに行っている限りは“背伸び”の指摘を免れないと思うんですよ。……桂馬の頭の中に浮かぶビジョンとしては、こういう演出ロジックをクリアしたものではないか…？とは思うんですよね。
GiGi >> アイマスSP購入しました。これは未経験者にもお勧め出来る出来ですね
ＬＤ >> “教師落とし”としてずっと言っていたのは→“教師落とし”の難点としてずっと言っていたのは
GiGi >> キスされた瞬間の桂馬の表情もなかなか微妙な味わいがありますね
kichi >> おお。気になってはいたんですよね……。でも……う～んｗ＞アイマスSP
ＬＤ >> まあ、次週、その予定範囲を語ってくれてもいいですし。永遠に謎でもいい話なですけどねｗ＞桂馬の読み
GiGi >> およそイメージ通りだったけれども一足飛びだったというのが妥当なところかな、というところで桂馬のほうに思うところが出来るかどうかですね。
GiGi >> PSP持ってるなら「買い」だと思います。つかまあPSPっていつの間にかすごくいいハードになってますね
カルマ >> なんかストーリーモードができて、シングルプレイがやりやすそうな印象は受けます＞アイマスSP
kichi >> たしかに教師エンドのあり方として理想的な形ではあるんですよね。う～む、でもここまで理想通りいくとは思ってなかったんじゃないかなぁ？という気はしないでもないですが……う～ん……。
GiGi >> 無線LANでネットにつないで直接ゲームアーカイブ購入できるとか。PSのゲーム何本か買っちゃいましたよｗ
カルマ >> ただ、ランダム選択肢は変わってないんですよね？
カルマ >> あれ、買いそうになりますよね（笑）＞ゲームアーカイブ　　あれ去年の１１月だかからです。以前はPS3で落とさなきゃダメだった。
kichi >> PSPは最初から凄くいいハードですよ？ｗ
GiGi >> 対戦前提じゃなくなったのが大きな変化で、コンシュマー向きにいいチューニングが出来てますね。XBOX版は良くも悪くもアーケードの移植作だったので、その辺が淡白で取っ付きが悪い
GiGi >> そうそう。PS3が必要だとずっと思い込んでたら、アイマスSPの説明書に従ってログインしたら普通にソフト売ってるぞとｗ
GiGi >> 勇者のくせになまいきだとかも、パッケージ版だと低下3980とかなのがDLCなら2800円とかとてもお得な感じ。体験版も落とせるし。
GiGi >> 10年間中古でずっとさがしてたアストロノーカが600円で買えるとかｗ
kichi >> ここまでさせる魔力があるようですし（いや、これは例外過ぎるでしょうがｗ）一度プレイしてみたい気分はあるんですけどね……＞アイマス http://www.honeykonbu.com/imas-labo/page09-01.html
カルマ >> ３周目で飽きて、遊んでないですね。　デュオやトリオを組んでも、テンションか好感度が一番高いキャラとしか朝会話で上げられなかったり、いろいろ不便でした。
GiGi >> パネキットも買いそうになったけどさすがに遊んでる時間がないので自重。
GiGi >> いや、その人はおかしいｗ
ＬＤ >> 「金剛番長」、２３区計画の次のフェーズに入りましたね。…とりあえず倒された番長の中に、道化番長はいなかったな…とかｗ
カルマ >> アイマスから始めたけど、ニコマスの方が面白いです。（映像編集・演出的な意味で）
カルマ >> パタポンが素晴らしいので遊んで欲しいですね。　あれは宗教に基づく侵略戦争を描いているので・・・
GiGi >> 各3本とPSP9台とかだったら理解できるが紙ぺらの購入特典とかどうでも良すぎるだろうｗ
カルマ >> PSアーカイブも充実してるし、クロニクルオブダンジョンメーカーとかもいいですよ。
GiGi >> 一台のハードに複数のソフト入れて持ち歩くのが理想だったので、まさにこれだと言う感じですね＞PSP
GiGi >> 旧作だけでなく新作も配信してるのが偉すぎる。それだけに違法コピーが問題なんでしょうけど。
カルマ >> 容量の大きいメモリースティックを買わなくちゃいけない感じで、躊躇してますね＞アーカイブ
GiGi >> で、サンデーですねｗ。
kichi >> アーカイブでポポロ２とかアインハンダーとかやりたいなと思ってはいるんですが……時間が……orz
カルマ >> 描き下ろしならともかく、ですねぇ。＞購入特典
ＬＤ >> 「月光条例」は、次回は「赤ずきん」なの？…というかトショイインと、イデヤはまた組んで出てくるの？
カルマ >> なんか仲間割れしないんですかね？＞トショイインと猫
GiGi >> 猫はなんかヘタれたのが返って好印象ですｗ＞月光条例
ＬＤ >> 「オニデレ」ですけど…あれ？なんかミヅキにも、なんかバレてる…？
kichi >> 「月光条例」はここでこんな綺麗にまとめちゃっていいの？って感じはしちゃいますよねｗ　どう回すんでしょ。今回のオチを見ちゃうと共闘なイメージなんですが……、もうちょっとぶつかるべきだとは思いますしねぇ……。
kichi >> ああ、そういえばｗ＞ミヅキにも
ＬＤ >> まあ、ちょうしに乗るしリアリストだけど、悪い奴じゃないんでしょうね。＞イデヤ
ＬＤ >> ええっと……今回、その体勢にはならなかったですけど、一応、猫が武器に変化したトショイインがそれを振るうというのが正しい形なんでしょうね？
GiGi >> これはわかっていじってる風ですね、たしかにｗ＞オニデレ
ＬＤ >> 「いーもとが言ってたんだよ」ってバレてるかとおもっちゃいますよね。…まあ、単に責任を転嫁した考える事もできるんですが…。＞「オニデレ」
GiGi >> 猫がヘタれたおかげでトショイインが通訳になって猫に人情を理解させると言う構図が出来そうな気もしています。月光に必要なのは通訳だ。
kichi >> あ、いや、月光＋ハチカヅキVS猫＋トショイインの構図はちゃんと機能するのかなー？という不安がｗ
ＬＤ >> ( *ﾟ∀ﾟ)。o（…しかし、サヤさん、これは…正のやりたい放題じゃないか……どきどき）
ＬＤ >> （´∀｀　）＜構図が上手くいった富士鷹マンガって何かありましたっけ？
kichi >> ……た、短編はかなり綺麗にまとめてると思いますよ？ｗ＞富士鷹マンガ
ＬＤ >> 無駄にキャラが立っていて、しかも、噛み合わせが悪くって「回らない」のに、それを力技でぎゃりぎゃり音を立てて回すのが富士鷹作品の醍醐味ですよ？
kichi >> ん～、まぁ、そうですねｗ　でもどうするんでしょ。本当に「新展開」にいっちゃうんですかねぇ……。
ＬＤ >> 立てたキャラが一本軸に納まりますしねえ…。「からくりの君」とかｗ
ＬＤ >> ＞短編
kichi >> 「からくりの君」はほんと素晴らしい短編ですねぇ。
ＬＤ >> どうでしょうねえ。＞新展開　僕は以前からはちかずきが武器になるギミックを何とかしようよ？とか思っているんですが、今週読んだら富士鷹先生、相当気に入っているんだろうなあってｗ
ＬＤ >> 「からくりの君」と「メリーゴーランドへ！」を合わせると、「からくりサーカス」かな？って感じで。自分的には。（色々、組み替える必要があるんでイメージ止まりですが）
kichi >> 気に入ってそうですねぇｗ　実に富士鷹先生らしいギミックだとは思いますし、私は嫌いじゃないんですがｗ＞はちかずき
ＬＤ >> 「はじめてのあく」は、いきなりサムライが登場していますが……この馬をしゃべらせれば“勝ち”だな！……って思ったら、いきなり喋ってないかい？この馬ｗ
ＬＤ >> ん～…。まあ、月光、頭突きでもパンチでも、刻印打ち込めるみたいですし、呑込んだ物の能力が出るという設定は悪くないですね。
kichi >> あ～（読み直した）。これはじゃじゃ馬グルーミンUP的表現とも取れますけどどうなんでしょうね？別に喋ってても驚きませんがw
ＬＤ >> 「トラウマイスタ
kichi >> しかしまぁキョーコさんオバケ怖いとか可愛いですなｗ　……正直ポンポン新キャラ出す必要を感じないくらいなんですが……。
GiGi >> アーティストアクロのこの展開はなかなかよかったですね
GiGi >> あとケンイチの笑う鋼拳の部下の教育が行き届いていて感心したｗ
ＬＤ >> 「トラウマイスタ」…画はいいいいいなあああ！ｗ…武井先生より、さらにエッジを利かせた感じだ。センスや線のキレイさは武井先生だけど。
GiGi >> 魔王の予知能力の検証の話もなかなか面白い
kichi >> 「トラウマイスタ」はほんとエグられる感じの絵で力ありますねぇ。……それだけになんかいろいろ惜しい……（´･ω･`）
GiGi >> トラウマイスタは勇気の剣のデザインが少し浮いてるというか微妙なのがもったいない。もっと洗練されたデザインできたんじゃないかと。
ＬＤ >> いや、既に、犬が喋っているじゃないですかｗ……これで馬が住んだりして、一番大外で犬と馬が会話していたら、なんかもうそれだけで、この連載って“勝ち”なビジョンなんですよねｗ…オチは彼らに預けてしまえばよくなるというかｗ別に預けなくてもいいんだけどｗ
kichi >> アーティストアクロもここのとこ好調ですねぇ。タイトスカートさん登場した辺りからｗ＜そればっかだなｗ
ＬＤ >> 「ギャンブル」の沢尻……ここに来てシャブやってたら、どうすっかなあ……（汗）
GiGi >> その発想はなかったｗ＞シャブ
kichi >> 魔王はこれだけヒント出されてもちょっと予想がつかないので次号が楽しみですね。
ＬＤ >> 「アーティストアクロ」今週、この展開よかったですね。……なんか最近、ジャンプとかサンデーには、最初っからこうしろよって感じの連載が多い気がしますね。
GiGi >> 単純に未来予知が万能ではない（限界がある）という話だと思います＞kichiさん
kichi >> ん～、その「限界」を見極めてるようなんで、その辺のロジックがどうなのか楽しみっていうことですｗ＞魔王
kichi >> 読みきり「国崎出雲の事情」は結構良かったかもです。変身シーンでカッコよく決まるのかと思ったら、より可愛かったのがなんか良かったですｗ
ＬＤ >> 最初、潤也の能力を察した時には“無敵”に思えましたからねえ…ｗ　50歩の制限みたいに、限られた範囲を設けるのは正解ですね。……しかも、いわゆる予知能力（予知じゃないはずだけど）を当たるか外れるかの二択じゃない、限界値を与えるってのは、かなり新しい試みじゃないでしょうか。
ＬＤ >> そろそろマガジン行きましょうか。
GiGi >> すでに話題になってますが「トリプルドラゴン」は気になりまくりですねｗ
カルマ >> さっきまで気づいてませんでした＞トリプル
ＬＤ >> 「フェアリテイル」、次回のトリプルドラゴンが楽しみなんですが……しかし、ラクサスの技は基本的には速くて軽いのが身上なんだな。ナツにかなり近い。
ＬＤ >> ３匹目の竜って何てのがね。…それらしきものって、ナツの育ての親くらいしか知らないんだけど、このタイミングでそれはないしね。＞トリプル
GiGi >> 竜魔法の使い手は他にはいなかったような気もするので、本当にドラゴンが出てくるか、誰かがドラゴンになるのか。
ＬＤ >> この世界の魔法使いって基本的にジャブが強くないとやっていけないみたいなんだけど。それだけにミストガンのジャブが幻術系なのはしびれたな。
GiGi >> むろみさんが何というか超自然的存在としての格があってちょっとびびったｗ
ＬＤ >> 単純に予想すればエルザが戻ってきて「竜装の鎧」に換装するとかね。ルーシーの星霊にそういうのは無かったし（あったらイベント化していると思う）、あとは今回活躍のないグレイが「氷竜」を作ったりするのが妥当かな？
カルマ >> ドラゴンスレイヤーって、単に滅竜魔法が使える人を言うのか・・・それを指してダブるドラゴン、と呼んでいるわけですが・・・
GiGi >> 「ネギま」今週は大満足ですｗ。そうだよなー。油断したらフルボッコになって当然だｗ。まあ、これで終わるタマではないでしょうがｗ＞ラカン
カルマ >> ネギま！は明らかにタカミチ戦をなぞっていて、それがフリになっているのが素晴らしいですね。タカミチとラカンでは格が違うから、おそらく負けるんだろうなぁ（笑）
ＬＤ >> 「ベイビステプ」は、難波江が強すぎて笑ってしまうｗ
GiGi >> 何か奇手を期待しちゃいますね＞トリプルドラゴン。今動けるメンツって誰がいたかな…？マカロフ？
kichi >> ネギま良かったですねぇ。ほんと、当初はここまでやれるイメージまるでなかったことを考えるとよくここまで持ってきたなーという感じですねぇ。
ＬＤ >> 油断が許されるのが、ラカンの真骨頂なのでしょうね。前の結界空間に閉じこめられた時もそうでしたし。……まあ、何かとことんプロレスラーな感じの人ですｗ＞ラカン
kichi >> ほんとに……ｗ＞難波江強過ぎワロタｗ　……こりゃ勝てないのかなぁ……（´･ω･`）
GiGi >> ひとつも綾を作らずに圧倒的なキャラにしたててますね。しかしこの強さは本当に相手の心を折るなあ。折れないエーちゃんの強さが改めて凄みを増す
ＬＤ >> …ただ、まあ何か次回は違う話で、別層の客を引き戻すみたいですねｗ＞「ネギま」
カルマ >> これまでは「エーちゃん勝てるかも」と思わせるのが面白かったんですけど、ここに来て「勝てる気がしない」を出されると、ホントに勝てる気がしない（汗）
GiGi >> 零は来週で第一部完とのこと。カイジ再開かな？
カルマ >> 来週休載なので、ヒキを持ってくる意味もあったんでしょうね＞違う話
ＬＤ >> ここまで、エーちゃんの中で、折れるモノローグが全然ないんですよねｗ＞エーちゃんの強さが改めて凄みを増す
カルマ >> 果たして第二部はあるんでしょうか？（笑）＞零
ＬＤ >> 本当に隙がないですからね。＞難波江　それにテニスって相当フロックを出さないスポーツで、それがあるとしたら精神的に弱い人が崩れる以外、想像もつかないんですよね。で、難波江にはそれが一番有り得ない事として描かれてしまっているｗ
ＬＤ >> 第二部は、財前とギミック麻雀かな？ｗ＞「零」
kichi >> ……しかしここで負けるのは……厳しいですねぇ……いやまぁ、その厳しさを描いてこそなのかもしれませんが……う～む……＞ベビステ
GiGi >> うん、これは今回はエーちゃんは負けるのは間違いなくて、それも一矢も報いることが出来ないんじゃないかと。そのほうが再戦した時のギャップが大きくなりますからね。
GiGi >> カイジVS零とかやって欲しいですねｗ
ＬＤ >> 「シバトラ」は、何だろう…ｗ何か老成した（じじむさいという意味）マンガだなあ…。
kichi >> ん～、まぁｗ　でも今回の話も好きですねｗ＞シバトラ老成
カルマ >> ネギま！ですが、以前トサカというキャラにナギ＝ネギということがバレていたんですよね。　で、それは亜子にバラされる伏線になっていると思っていたのですが、そうではない？　とすると、もっと大きな爆弾になるように思うのですが・・・
ＬＤ >> “難波江の弱点”をエーちゃんが発見するんだけど、力足らずでそこを突けなかった……で、その弱点を読者には隠して、難波江との再戦までの伏線にするとかねｗ……しかも、その時は難波江はその弱点を克服していたり……って。「ベビステ」があまりにポテンシャルが高い連載だから、相当深いところまで想像してしまうよねｗ
ＬＤ >> 「エデンの檻」は、すっかりアンドリューサルクスが気に入ってしまいましたｗ…かっわいいなあｗ
カルマ >> 花形はニヤニヤするしかないなぁ（笑）
kichi >> ああ、花形ｗ　本気で電柱の姉ちゃんとラブコメる流れなんですか？
ＬＤ >> ああ、そうか。あの人魚、むろみさんって言うのかｗ…あまりといえばあまりに生々しい展開で、軽くひいたｗ
カルマ >> 普段読み飛ばしてるんですが、精子かけてはビビりましたね（笑）
kichi >> |ω･`）ﾉ 同意 ＞軽くひいた
ＬＤ >> 今、ラブコメしてよかったかなあ…ってところですねｗ＞花形
カルマ >> アンドリューさんもいいですが、ハシビロコウさんもたまりません。http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-607.html
ＬＤ >> いやぁ…精子かけても、そうなんですけど……それが叶わなかった後に「食べていいよ」とかねｗ…いや、もう何か違う生物なんだなあってｗ＞人魚
ＬＤ >> かっけえええ！まじパねえ！！ｗｗｗ＞ハシビロコウ
カルマ >> 食べて、は最高の愛の告白じゃないかなぁと受け取ったんですが・・・違います？（汗）
ＬＤ >> 「かけて」の時点で、愛の告白だとは思っていますがｗｗひきましたよ？ｗ（汗）
GiGi >> かっかっこいい…＞ハシビロコウ
ＬＤ >> さて、ではそろそろチャンポン
カルマ >> かっこよくて、可愛くて、でも明らかに生物としてバランスがおかしくて、滑稽で笑みがこぼれて・・・このスレで初めて知って、衝撃を受けましたね＞ハシビロコウ
GiGi >> NEXTDIMENSIONがオールカラーじゃないだと？
ＬＤ >> 「弱虫ペダル」は、先輩キャラをがんがん組んできていますね。マンガ的に自転車レースの戦略も見えて、いい感じにチームがビルドしていると思います。
ＬＤ >> 色は塗っているみたいですけどね。＞「次異次元」
ＬＤ >> 「ギャンブルフィッシュ」はアビ谷のコウモリとのお友達っぷりに惚れたｗ
kichi >> あれカラーで描いてるんですかねぇ？＞NEXTDIMENSION
カルマ >> ５時か・・・チャンピオン未読だし、落ちますね～
kichi >> 「弱虫ペダル」は順調ですねぇ。……問題は、主人公の扱いをどうするんだろ……？
kichi >> おつかれさまでした～。
GiGi >> 才能の話も同時にしてるのがグッときますね。今泉に一度も勝った事のない先輩が“先輩の格”を見せると言う
カルマ >> 一番候補ですが・・・ジャンプは・・・話でなかったけど、アイシールドくらい？
GiGi >> 乙でしたー。
カルマ >> サンデーは「神知る」・・・
ＬＤ >> 「ムラマサ」、「ここは逆だろ！！あえて！！」のシーン、「エマニエル夫人」な椅子に座っているという……エロイ映画に対しては芸コマなのはなんでなんだぜ？ｗ
ＬＤ >> チーム戦のあり方みたいな話になって行くんでしょうねえ…。＞今泉に一度も勝った事のない先輩が
ＬＤ >> お疲れ様でした。
カルマ >> マガジンは強く「ネギま！」を押します。あとは「花形」ですね。
kichi >> 「ムラマサ」は先週に続き素晴らしく笑えましたねぇｗ　こういうｇｄｇｄなら大歓迎ですｗ
カルマ >> ちなみに、ベイビーステップの『緊急』カラーは嬉しかったです。ナツのおっぱいも増量されてましたしね（笑）
カルマ >> それでは、お疲れ様でした♪
GiGi >> それじゃおぎれないとかおぎる必要あるのかそこはｗ
ＬＤ >> 「ストブル」は八五郎が何か、地雷質問していますが……こう、今までの“のりっぺの空気”は一体何だったんだろうと、そこらへんの答えが知りたいですよ？
kichi >> ｡o（増量……。ほんとだｗ）
ＬＤ >> こう、学ラン肩にかけて、たたずむ必勝が、ムカつくカッコよさを醸し出しているのがいいですねｗ＞「ムラマサ」
kichi >> 「ストブル」は……いつものことと言えばいつものことですけど、なんかいや～な気分になる展開ではありますねぇ……ｗ　さてどう答えるんでしょ？ｗ
kichi >> いずみのさんイチオシの「冥王神話」も素晴らしかったですね。バイオレート様の散りざまも見事でしたが、レグルスの天才ゆえの憂いを孕みつつの勝利も味わい深い……。
ＬＤ >> 「冥王神話」、今度は冥界軍の連中を積んできましたね。バイオレート、かっこよかったです。
GiGi >> それでもって冥王神話のバイオレート様が異常に格好いいのですが、それをレグルスが更に踏み越えるという尋常じゃない戦いが。
ＬＤ >> いやぁ～というか、既にこのレグルスが死ぬことが前提という組み方が「冥王神話」の凄いところなんですがｗ
kichi >> 「ジョギリ」も今回も良かったですね。ちょっと男に厳しく女の子に甘いのかな？という傾向は気になりますがｗ
ＬＤ >> 「じゃのめ」は何かえらいね。…連載構造心配していたんですが…もうなんか普通に展開しているｗ
GiGi >> このレグルスならハーデスと刺し違えてもなんら違和感がないレベルの格の高さ
GiGi >> じゃのめはひょっとして段々巻き込まれの輪が広がっていく構造なのかな？もうこのお坊が学校に転校してくるとかそんな絵しか思い浮かばないｗ
ＬＤ >> 「ジョギリ屋」のフクイタクミ先生って、富士鷹先生のところにいましたかね…。
kichi >> この分け方なら巴ママの活躍もありそうでちょっと楽しみですｗ＞じゃのめ
ＬＤ >> いやぁ～、この因縁の流れから考えると、アイアコスと差し違えるのが本命な気がしますｗ＞レグルス
kichi >> あ～、たしかにいろいろと近い作風は感じますね……＞フクイタクミ先生と富士鷹先生
ＬＤ >> 「風の如く」は、考えちゃダメなの分っているんだけど、斎藤道三がまだ生きていて、でも、信長が延暦寺焼き討ちにして…？とか色々考えてしまうｗ　つか、この話の流れだと、マムシ、五右衛門に味方して、信長と敵対するんじゃないか？ｗ
ＬＤ >> とまれ「ジョギリ屋」よかったです。ラストシーンの「事実どん底、でも縄梯子…」って画に落とし込む形がかなりいい。
ＬＤ >> あと「木曜日のフルット」、最初はええ加減な絵だったのに、段々、クオリティがあがってきました。石黒先生ｗ
kichi >> よかったですね。初回は徹底的にバッドエンド、次はハッピーって言ったら変ですけどハートフルな感じで、今回はどん底だけど一筋の光は……というまとめ方、それぞれ良くてうまいですね。
ＬＤ >> さあって。一番を決めましょうか。
ＬＤ >> 「ジョギリ屋」みたいな、構造の話は、単行本一冊分、連載したら一旦半年くらい休んで、次のネタ考えさせる形にしてもいいんじゃないか？とか思ったりもするんですけどね。
kichi >> ふむ、絵のクオリティはあまり気にしてませんでしたｗ＞フルット
GiGi >> そこで単行本が出ないのが秋田書店クオリティ。
ＬＤ >> ジャンプは再び「ネウロ」。
GiGi >> ネギまかバイオレート様かなとは思うのですが。
ＬＤ >> や、でも最初、本当にラクガキだったのが、今週、トーンまで使ってますよｗ＞「フルット」
kichi >> そうですね。……ヘレンくらいのペースは良かったと思うんですけど……ヘレンの再開はあるのかなぁ？（´･ω･`）
ＬＤ >> 「ジョギリ屋」は短期集中だそうですし、出ないでしょうね。＞単行本
MANKEN CHAT(1.1)