天元突破グレンラガンチャット　VOL.1

「天元突破グレンラガン」の最終回放送に伴い2007年10月のチャットでのやりとりを編集記載したものです。 ＬＤ >> こんばんは。 柘榴 >> こんにちは ＬＤ >> あ、こんにちは。柘榴さん。 井汲 >> こんにちは。今日は参加させてください。 ＬＤ >> おお、こんにちは井汲さん。 井汲 >> 本格的に参加するのは初めてです。よろしくー。 柘榴 >> はじめましてですね、今日はよろしくお願いします。 井汲 >> どうも始めまして柘榴さん。お手柔らかに〜。 柘榴 >> 本題の「グレンラガン」ですが、現在17話を見ています。　…いっちさんにお薦めした順番が、間違ってないか確認中… ルイ >> おはようございます。録画しそこねた分も再放送で補完した完全体です。 井汲 >> PC 使いながらテレビ見られる環境ではないんで、代わりに…というのも編ですが、「オトナアニメ」5, 6 号を手元に置いてます（笑）。 ＬＤ >> 「オトナアニメ」って読んだこと無いんですけど、どんな感じですか？＞井汲さん 井汲 >> うーん。インタビューが多いのは読み応えありますね。 ルイ >> ギアスの特集号だけはもってますが、最初の文以外はあんまりピンとこなかったんですよね。でもインタブーが多いと反応は違うよなあ。 井汲 >> あんまりセンスが気に入ってないんで、普段は買ってません。ほぼ 5, 6 号はグレンラガン特集だけを目当てに買いました。 柘榴 >> 「オトナアニメVol6」は以前書いた通り「はっ、はぐらかされてる…」な感じがして、ちょっとヤでした；　Vol5は買ってないけど、雑談記事が面白かったので続きも買って行くかも。 ＬＤ >> ちょっと以前の話として出ていた、冒頭が違う世界のシモンって事になると死んでしまうかもしれませんねｗ ※別の日に行っていた予備チャット（？）で第１話に出てくる冒頭シモンと第４部のシモンの違い（ブータが副官として就任している。他のグレン団の主要メンツが少ない、など）の話があり、あれは並行世界のシモンじゃないかという話が出ていた。アンチ・スパイラルの出した観測可能性の世界の一つというもの。 ルイ >> 僕は、この２７話こそが「螺旋」だと思うので、ドリルの上と下の向きを逆にするのには乗れませんねｗ似ているようで違っている、一歩前に進んでいる、っていうのが一話アタマと２７話ラストの関係そのものだと思っているので。 ＬＤ >> あｗ良い事を言うｗ＞似ているようで違っている。一歩前に進んでいる。 柘榴 >> 20年後のシモンにはおそらく、登場人物誰も勝てないと思いますｗ 井汲 >> 20年後もブータがあの姿なのはビックリしました（笑）。 ルイ >> いきなり最終回から入る事になりますがｗブータがあの姿のままというのは「シモンの目が片方だけ螺旋状態」というのと同じテーマですよね。 井汲 >> ほうほう、その心は？ ＬＤ >> ふむ、僕も興味があります。＞ブータとシモンの目 ルイ >> いや、柘榴さんが「２０年後のシモンには誰も勝てない」と仰った事への反論みたいになっちゃうんで、ややこしくなるんですけど・・・ｗ２０年後のシモンは「人間的には」誰も勝てないかもしれませんが、それこそ単純な戦闘力では２０年前のシモンの方が強いと僕は思っていて。己の強さを抑える心と任せる意志に転化して、強さのスパイラル自体は収めると。だから、２０年後の方が弱いからこそ、２０年後のシモンは真の意味で強いんじゃないかっていう・・・なんという未整理ｗスイマセンｗ ＬＤ >> ああ、ブータも、シモンも螺旋力を制御しているって事なんだ。 ルイ >> ブータが人型になっていたら、それもまた螺旋の情報を野放図のままにしたような状態になっちゃうんですよね。まあスパイラルの「責任」を最強の男であるシモン１人に委ねるのもアリだと思いますが（実際人類は、グレンラガン大量に持っていて、外宇宙にまで出て行けるわけだし）共に歩んできたブータがシモンと同じ作品のケジメをつけるのは、美しいよなと。 井汲 >> なるほどなるほど。どうもでした。 井汲 >> 正確に書くと、私が驚いていたのは、20年後も生きていた、って所の方でしたね。人型じゃなかった、という所じゃなくて。 ＬＤ >> その流れで言うと、僕はリーロンとレイテが好きで、彼らって最初から螺旋力を制御している“大人”に思っていたんですね。僕は。 ルイ >> そこがおそらく、最終話Ｃパートの賛否両論にも繋がってると思うんですけどね＞制御　「気持ちよくない」気持ちはわかるし。天元突破するまではひらすら突破のカタルシスで貫いたのに、最後は「そう」なの？って。・・・まあ、これもベクトル違うだけで、１つの突破なんですけどね。業の突破。本能の突破。 ルイ >> ああ、そうそう、最終話ラストのリーロンのアンチエイジングだけは、僕の中では未整理状態ですねｗ 井汲 >> リーロンは元からフケ顔だったんじゃないでしょーか（笑）。 ＬＤ >> リーロンは元から化粧が厚かったのだと思います。 ルイ >> ちょｗリーロンに夢も希望のない結論が二連発でｗ ルイ >> 初見の時は「このやろう、螺旋力をお肌に使いやがった・・・ｗでも種を残すでもなし、寿命の中でのエゴだから、スパイラルネメシス的にも許容されるかな？ｗ」とか思ってましたｗ＞リーロンワカス ＬＤ >> ブータについて言うと、あのブタモグラは最初から突然変異だと思っています。…もしかするとコアドリルの近くに巣食っていたので、それが起こったのかなあとも思いますが。 柘榴 >> うちのイメージの場合は、1話シモンは岩を砕くのに正拳突きをするけど、20年後は「さする」だけでサラサラサラサラ......みたいな感じですｗ ＬＤ >> 代替わりしていたりして？ｗブータVくらい？ｗ ルイ >> ブータが死んでいる、という図だとシモンの孤高の漢っぷりが際立つんでしょうかね。そこは柘榴さんも仰る通り、２０年後のシモンは仙人の領域にあって、しかし人肌から離れるわけでもないその距離感がウリなのでｗ・・・ブータがいたままの方が、シモンの柔らかさを表現しやすかったのかも。 ＬＤ >> う〜ん、そこらへん僕はまだ分からないんですよねえ（汗）＞Ｃパートの賛否　キタンとシモンの違いはキタンは瞬間的に燃え尽きて派手に死んだだけで、シモンのしている事はキタンと変わらないと思っているので。 ルイ >> うーん＞シモンとキタンの違い　こう言っちゃうと選民思想みたいだけどもｗシモンはやっぱり特別なんですよね。この作品世界では。キタンや、それこそアニキだろうがグレン団の皆だろうが、基本は「俺どこまで行けた？」じゃないですか。 柘榴 >> シモンとキタンの違う所は、家族のあるなしでは…　と思ったけど、シモンにはブータがいるのか； ＬＤ >> シモンは特別なんだと思います。……でも何だろう？シモンは自分が特別だから、そうしたのとはちょっと違うんですよね。 ルイ >> 壁の上には壁があって、その壁の上にはまた壁がある。「どこまでも掘りぬく！」という意志を持つ事は可能でも、現実問題としてどこかでドリルは掘りきれず止まる。そこまでどれだけ切っ先を曲げずに掘れるか、というのがキタンはじめ皆さんであり、一般人であり。それは７０年代の「熱」の範疇で皆つかめると思うのですが・・。シモンの場合唯一の「掘りぬけちゃった人」ですよね。掘りぬけた後どちらを選択する？という『次』の命題に至ったので、やっぱりシモンは特別な存在だと思います＞Ｃパート　ま、キタンやカミナがシモンほどの螺旋力があったとして、同じように枯れられたかって話でもありますね。 ＬＤ >> 止まったら。→次の人が掘るんですよね。それが螺旋力の本質で。…でもシモンは一人で掘り抜けてしまったんですよね。その意味でシモンは特別であり、キタンやカミナがシモンほどの螺旋力を持っていたとして同じように枯れられたかという話もよくわかります。 ルイ >> はい。螺旋はそもそも１人で終始する必要ないんですよね。獣人が警戒されてなかったのだって、そういう理由だし。 井汲 >> キタンは、コアドリルもラガンもなしに、ギガドリルブレイクを発動させる辺り、最後は一瞬シモンに並び、超えたのかも…？という説もありうるかも。 ルイ >> うん。越えたかはともかくとして、あの瞬間キタンの螺旋力は螺旋王クラスに達しましたね。目が顕著です。それこそ、キタンは「両目」で、シモンは「片目」ですから、単純な戦闘力で突き抜けるっていうベクトルでは上かもしれない。でも、あのキタンが生きていて２０年経ったらどうなる？・・っていうのが僕の主張ですねｗ ＬＤ >> はい。で、僕の話に戻ると、でもシモンは自分が特別だからそれをしようとしたわけではないんですよね。その意味においてキタンとの違いはないと思っていて。ただ結果が出たときにシモンは特別だった事が分かり、キタンは特別でなかった事が分かるだけなんですね。 ルイ >> 仰りたい事は理解しているつもりですが、まあ、ノーブレスオブリージュみたいなもんでｗ特別なものしか選択しえないものではあるので、特別だから、特別でなくともの言葉の追求はどちらでも大差ないかもな、という風にも感じています。とりあえず「特別であるシモンがそれをした」という事実こそが人類にとって重要なんですよね。だからでも、そうでなくとも。 柘榴 >> ギガドリルブレイクは、このアニメを象徴する必殺技だと思います。「超電磁スピン」や「シャインスパーク」に匹敵すると勝手に思っていますｗ ＬＤ >> 「超電磁スピン」はあの技をくらって破壊されないメカがない事を見た瞬間に理解できる最強の必殺技の一つですｗ ルイ >> レッドアウトゴールデンマキシマムバーニングに匹敵しますねｗ←馬鹿 井汲 >> はい、基本的に私も「シモンだけが特別」には賛成です。「超えたかも」は、オフィシャルブログに誰かが投稿したコメントで印象に残っていた話の引用です。 ルイ >> はい。だから先ほどの僕のＩＦは詮無い話で、キタンは「あそこで死ぬから両目螺旋だ」っていうのが正しいんでしょうけどね。 柘榴 >> ブータが1話冒頭の副長だというのは、決まっていたんでしょうかねえ。後付って気もするのですが。 ＬＤ >> 冒頭の副長、獣人には見えますね。ブータのつもり……だったのかなあ？声を変えるのかな？とか微妙なんですよねえ。 柘榴 >> 3部にギンブレ（＝慇懃無礼？）って子が「若い世代」に居るのですが、うちは最初この子が副長かと思ってｷﾀｰ!と思ったのですが全然違ってがっくりきました。今見ると全然似てないのだけどｗ 井汲 >> ＞ ブータがいたままの方が、シモンの柔らかさを表現しやすかったのかも あのラストって、出崎版「宝島」を意識したものなんですよね？「宝島」は見てないんですけど、シルバーが何かお供の小動物を連れてるキャラだとしたら、「表現しやすさ」ってのはとてもよくわかります。 ＬＤ >> 「宝島」を意識したのもだと思います。 ＬＤ >> ただし「宝島」のシルバーとフリントはもっと老いていましたけどね。歩行が困難な程に。 柘榴 >> フリント＝ブータなんですねえ ルイ >> 冒頭の意図については、オトナアニメで語ってなかったんですか？ｗ　個人的にはナレーションとブータに関しては予定通りって風に考えたいけれども。 井汲 >> 冒頭の意図は、副官については何も言ってませんでしたね。 柘榴 >> 誰も一切触れずですｗおそろしいことにｗ＞「オトナアニメvol6」 ルイ >> オトナアニメ中で美味しい情報あったら随時お願いしますｗ 井汲 >> 冒頭について、中島かずきはミスリードを誘うものだったことをほのめかした上で、全27話を見てからもう一度最初から見直すと「あ、そういうことか！」とわかるはずだ、と発言してます。 ＬＤ >> ふううむ。そうすると並行世界説が妥当っぽくなって来ますね？＞中島「あ、そういうことか！」 ルイ >> 「あ、そういう事か」より「ミスリードを誘う」が個人的に強烈ですねえ。そう言ってくれたら、もうほぼ間違いないのでは＞冒頭 井汲 >> 並行世界は、すくなくとも中島かずきの意図としてはそう考えていた、というのが一番有力だと思います。他のスタッフはわかりませんが。 柘榴 >> …う。（「ミスリード」言及が見つからない；） 井汲 >> あ、Vol.5 でのインタビューです。 ＬＤ >> ふうむ。そうすると中島先生の底流として、螺旋力で突き進む先には滅びが待っているというものがある…という話になるのかな？＞冒頭のミスリード ルイ >> 一話冒頭、かっこいんですけどね。燃えるスケールなんですけどね。でも単純な話、空の星が全て敵であるのと、空の星は全て友であるのと、どちらが君はいいの？っていう、物凄く直感的に後者の割合が多そうな、綺麗な対比をうってきましたよね＞アタマとラスト 井汲 >> ＞ 螺旋力で突き進む先には滅びが待っているというものがある… うーん、そう思っているかどうかまでは読み取れませんね。 柘榴 >> ああ、ごめんなさいｗ＞井汲さん　確定だなあ…1話冒頭のキレイな解釈説ｗは実はそんなに最終回と符合性高くない気がして、あんまり好きじゃなかったりするのです。「敵無量大数⇔無限の星々」とか「宇宙⇔地上」とか最初見た時かなり、こじつけじゃんって思ってしまって； ルイ >> ２７話放送した時点で、Ｃパートに「あれ？」と感じて、一話冒頭の方がいいよ！と思った人が一定数いるのであれば、それは視聴者側のスキル不足とかいうより、単純に脚本側の「誘導しきれなかった」面なんでしょうね。理想としては、その２７話によっていつのまにか必然的ゴールが一話あたまから最終話ラストにシフトしている、っていうのが狙いでしょうし。 井汲 >> 話は変わりますが、「グレンラガン」は、シモンの成長物語として、シモンのコアの部分が変わっていったことがうまく説得力のある描き方ができているなあ、という所が感心しました。 ＬＤ >> シモンのコアと言いますと？＞井汲さん 井汲 >> 同じガイナックス作品のエヴァと比較しますが、シンジはゼルエルがネルフ本部を急襲したとき、初号機に戻るんですよね。でもあれは、私には全然説得力が感じられなかった。 井汲 >> 戻らなければレイが、アスカが、みんなが死んでしまう………と言ったって、そんなことはもうとっくに解っているはずで、それを承知の上でシンジは逃げ出したはずなのに。それまでに積まれた描写は、全部「シンジという人物はあの場面で逃げる人間だ」という方向の描写だったんですよね。 柘榴 >> 加持さんのハッパですね＞ゼルエル　ラガンと比べるなら11話なのかな？ ルイ >> シンジにとって加持さんってそんな大きかったの？ｗいや、誰か他人に「君にはできる（ついでに俺にはできないけど）っていう優越感を誘う発言」って言ってもらえたら、あの世代の少年は案外エヴァに戻る気持ちもわからないではないですね、僕は。 井汲 >> すいません、流れに沿わないコメントが続きますが（笑）、そうやって自然な成長の流れが形成されていたので、「カミナがいなくなった丁度のタイミングで、立ち直りに必要なニアが眼前に現れて『くれた』ことも、全然ご都合主義的には感じられない作りになっているんですよね。「そこにニアが現れることも、シモンにとっての必然」という感じがします。 ルイ >> 「このシモンにとっての必然」ですね。このを付けて完全同意します。 ＬＤ >> カミナが特別な人間じゃない事は再三描かれていて、それこそ８話で死んでしまう事そのものが、彼の特別じゃなさと表していますよね。でもシモンはその生き方を受け継いだし、それがなければシモンも特別にはなれなかったと思うんです。 ■シモンとニアの出会いの意味 ルイ >> それは運命論にまで到達しちゃうけど、それがないシモンは「この世界のシモン」ではないので・・・ｗそれこそ、シモンが一話冒頭になるシモンもいるわけで。そのシモンとこの世界のシモンの差って、ニアの棺桶を開けたかあけなかったか、だけかもしれない。その運命の差はありますね。 ＬＤ >> おおお！その説いいですね！冒頭の描写からしてかなりありそう！＞ニアの棺桶を開けたか、開けなかったか ＬＤ >> ニアがいなくてもシモンはいずれ立ち直ったとは思うんですよね。…ただ、その立ち直り方は「孤高度」が増したものになっていたかもしれない。…というイメージと冒頭シモンはかなり合致する気がします。 柘榴 >> その通りですね＞ニアの棺桶を開けるか開けないか　ただ…20年後には描写がないけど、浜辺の後ろでひょっこりニア、生きてるかもよ？なんて思ってもいました； ルイ >> え、それは１００％願望？ｗ＞柘榴さん 柘榴 >> あ、そっちかあ；＞ニアの棺桶　それは考えなかった！キレイです。 柘榴 >> おもいきり願望ですけど、まあ、今にして思えば無いですねｗ 井汲 >> 一方、シモンの方は、最初は「お前を信じるな。お前を信じる俺を信じろ」から始まって、「お前を信じろ。俺を信じるお前を信じろ」（だっけ？詳細は忘れた）「他の誰でもない、お前自身を信じろ」とすこしずつ説得の言葉が変化していって、だんだんにシモンが変わっていったこと、それをカミナが見抜いていたことが感じられるんです。 ＬＤ >> はい。その変化、カミナは意識していましたね。自分としても予想外に早く退場する事になって、すこしフライング気味の遺言を残す事になってしまった感がありますが…＞「お前を信じるお前を信じろ」 ルイ >> そうか、最初はシモンがよちよち歩きだから、段階を設けてるんですね＞お前を信じる俺を信じろ　カミナって気をつけないと「何も見えてないキャラ」にまで落としたくなっちゃうので、気をつけないとなｗ ＬＤ >> 以前の話で、シモンはカミナの、カミナはシモンの虚像を見ている、でもカミナはもしかしたら自分の言っている事に虚像が入っている事は知っていてそれを信じる事に決めている…みたいな話はしましたよね。＞段階を設ける ルイ >> カミナの生死に関しては、この平行世界先のシモンにとっても、ここが分岐点ではないように感じたもので。ニアに限定するのはアレですけどね。一応あのスケールに到達する為に、カミナや、グレン団とは出会ったでしょう＞一話冒頭　でも、そのシーンでは後ろに副官しかいない。対してこの物語のシモンが同じ構図で敵無量大数を見るときは、サイドに仲間がズラーリなんですよね。 柘榴 >> 分岐点にヨーコ・シモン・ニアでの三者鼎談を挙げている方もいました。何話だったかな？ ＬＤ >> 鼎談は……１０話？ 柘榴 >> …かな？なんとなく11話前だった気もするのだけど。ダイガンの屋上(?)のような所で、三人が喋っているシーンですね ＬＤ >> はい。大グレンの甲板で、シモンとニアとヨーコで、アニキの話をするシーンがあります。…でニアがカミナに大して割り切った発言をするので、ヨーコの方が怒り出すんですね。 柘榴 >> うんうん、そこですね。＞甲板　そこでニアルート（＝1話冒頭につながらない）になった、と言うのが聞いた話でした。 柘榴 >> ニアルートって言葉だとヨーコルートがあるかのようだｗ　真ルートと裏ルート？ ＬＤ >> はあ、そこでニアルートですかあ…ちょっとイメージできない？先ほどのニアに会わなかったルートの方がしっくり来る気がします。 ルイ >> ニアに会ったら後は運命固定！っていうくらい強い子だとは思っていますｗ 柘榴 >> ヨーコルートだとシモンが死んじゃいますがｗ　ああ、だからBADエンドなのかな？ 柘榴 >> もしオトナアニメの「シモン地獄めぐり編」が実現していたら、ヨーコルートだったかもしれないですねｗ ＬＤ >> 螺旋力で突き進む先には滅びが待っている＞これ、このチャットで僕がこなしたかった課題の一つで、僕は最初スパイラル・メ…ネメシス？の話を聴いた時、ショックがなくって「え？そんなん人間がいつか死ぬのと同じように、宇宙がいつか滅びるのも、当たり前の事じゃね？」と思ったんですよね。 ＬＤ >> ただ、まあ生きる道があれば、生きる道を模索するのが正しいので、そこはそういう事かなあとは思っていますけどね。ただ、アンチ・スパイラルさんわりと細かい事を気にするんだなあとも。 ■シモンにとっての“アニキ” ＬＤ >> もう、一つ。これも押さえておきたいのが、第一話の前半、シモンはカミナの事を「アニキ」って呼んでいないんですよね。 井汲 >> ああ、そういや、呼んでませんでしたね。先日再放送を見て「あれっ？」と思った所でした。 ルイ >> ほう。＞アニキ　再放送録画してるだけだったので・・・　アニキと呼べ、とは前から言われてましたよね。きっかけ、一話の中にあります？それとも「後にしておもえば、そこがきっかけだった」というだけ？ 柘榴 >> その場のノリで「アニキ！」って言っちゃって、定着したイメージなんですが、見直さなきゃ。 ＬＤ >> え〜っと、どのポイントで「アニキ」と呼ぶ事にしたかというと、襲来したガンメンに大して、大見得をきって名乗りを上げるカミナを見て、シモンは嬉しそうに笑うんですね。多分、そこが分岐で、そのあとラガンのところにカミナを連れてきた時には「アニキ！（が）これに乗って…」というセリフになっています。 井汲 >> ああ、あそこかあ。なるほど。 ルイ >> カミナのスケールを「信じた」という事？＞そのポイント ルイ >> ああ。でも後付の過去エピソードとのかみ合わせはちょっと悪いですねｗ＞カミナ→アニキ　本当は生き埋め脱出の時の「認識の齟齬」で、既にカミナはシモンに心酔し（認めた、とか上から目線なニュアンスは使いたくなかった）、同時にシモンはカミナに心酔した、という流れでよいですしね。一話は一話で、アニキと呼ばれる事を突っぱねるカミナ、との対比の為に作りたかったんでしょうね。 ＬＤ >> 僕も「生き埋め」からアニキと呼ぶことにした…って流れがキレイな気はするんですが… ルイ >> まあ、それも虚像の１つ「記憶」ですよね。カミナにとっては最初から大きな「生き埋め」も、シモンにとっては後付でどんどん大きくなっていったのかもしれない。カミナの説とシモンの説、どちらが事実に近いか・・・という話にも通じるかもしれませんが、シモンのあれは「アニキ」ビジョンありきのものなのかもしれませんね。 ＬＤ >> …なんだろう？生き埋めのときは、シモン的にフラグは立っているんだけど、トリガーは引かれていなくって……でガンメンが現れて大見得切るときに「やっぱり（俺を後押ししてくれる）アニキだ！」ってトリガーが引かれた…みたいな考え方をしていますが…。 ＬＤ >> ああ、そうです。ルイさん。「アニキと呼ぶことにしてはじめて、あの事件が大きかった事を知った」状態かな？って思っています。 柘榴 >> 今ちょうど見ているのですが、「…バカだ」「…おバカだ」「大バカだ」の所ではないでしょうか？>心酔　「すごい！」みたいな顔してますよｗ ルイ >> ふむ。単純に比較しちゃうと、やっぱり生き埋めの時のほうがトリガーも引かれやすい・・・ｗあ、そうか。順番かな。 柘榴 >> LDさんの仰ってる所と同じですね多分； ＬＤ >> はい。大見得をきるシーンですねｗ＞「…バカだ」「…おバカだ」「大バカだ」 ルイ >> 心酔って言葉で通しちゃっていいの？ｗベタ惚れ・・でもいいけど、とにかく僕としては、ここでカミナ→シモンとシモン→カミナに言葉の違いを付けたくないってだけなので、いいんですけどねｗ 井汲 >> そのカミナとシモンの関係が、第26話であそこまで行くのもよく描けてますね。「オトナアニメ」でも触れられてましたが、「背、抜かれちまったな」の一言で２人の今の関係を言い表しているところが見事。 柘榴 >> ああ、しかしカミナって本当に大馬鹿ですねｗ　このキャラでアンチさんがそんなに居ないのは凄い…まあ早めに退場したのもあるのでしょうけど。 ＬＤ >> アンチさんがいないのは死んでみせたからってのも大きいかも。死なずに上手く行ってしまうと“ご都合主義”って作用が働きだすからｗｗｗ→その後、ご都合主義に突破して行くシモンの見事な礎になっていますねｗ ルイ >> ２話が、アンチさんのいない事においては重要だと思いますけどね＞カミナ ＬＤ >> お父ちゃんが死んでいた事ですか？ｗ 柘榴 >> GiGiさんも仰ってましたがカミナ版「大きな物語」は2話でひとまず終わっちゃうんですよねｗ ルイ >> カミナの理想に現実が追いついてくる！追いついてこさせる！的な方向に、速攻で２話で「限界」を見せたじゃないですか。でもカミナは変わらなかった。この時点で、カミナは「僕らと同じ」だ、と皆思えたと思うんですけどね。空元気っていっちゃうと言葉が軽いけれども。 ＬＤ >> ああ、でもシモンにとっては、生き埋めという状態は、想定している絶望（壁）なんじゃないかな？ガンメンは想定していない絶望（壁）なんだけど、アニキは全く変わらなかった！というかｗ ルイ >> １度目と二度目の違い、ってのもあるかもしれませんね。点だけだとベクトルは見えないけれど、２つ目の点が打たれて線を間に引けば、虚像なりにカミナは見えるでしょう。 ■シモンとカミナの邂逅（２６話） ＬＤ >> ２６話は本当に泣けますね。 ルイ >> ２６話はヨーコの方で泣けちゃうんだよなあｗ後、ヴィラルｗ ＬＤ >> ヴィラルは泣けるっていうか…おまｗｗｗすげぇしあわせイメージ明確なのな（妻子は空想キャラなのに）ｗｗｗってｗｗ ルイ >> そこが泣けるやんｗ＞イメージ明確　何度思い描いてたのって話ですよｗ 柘榴 >> 26話はヴィラルと螺旋王の夢が・・・　いや皆いいですよね 井汲 >> 26話のあのシーンは、音楽ともあいまって、27話中一番の名シーンだと思います。「迷ったら、俺がぶん殴りに行く」とカミナは言ったけど、それはもうシモンには必要ない。夢の中で会えたアニキに、もうそれはしてもらう必要がない。代わりに、シモンがそれをロシウにしてあげる。なんとよくできた流れ。 井汲 >> 26話を見ると、ヴィラルは獣人の身でありながら、螺旋力をその身に宿したように思えます。透過光になって飛んで行っちゃうの、あれ螺旋のイメージだよね？ ルイ >> そこは難しいですね。寿命のない存在が螺旋力を有しちゃったら、それこそシモン並にスパイラルネメシス要警戒対象ですｗ　ヴィラルの位置づけは難しい。 ＬＤ >> 螺旋力を宿すのも彼の幸せイメージの一つなのでは？ｗ　それは自分に家族がいて子を産み育てる事と同じ力ですしｗ 井汲 >> 26話のヴィラルのシーンは、檜山さんも凄く気をつかって「自虐的にも、甘くもならないように」大事に演じたそうです。ワカル！ 柘榴 >> ヴィラルは成長が一番分かり易いキャラですよね。”ナントカ王”みたいな言われ方もするけどｗ　1部2部で「人間！」みたいな言い方してた人が3部で地下の人を守ってたり。 ＬＤ >> あそこ（並行世界の脱出）には「直接の螺旋力」はいらなくって、「確かな意志」さえあればよかったですよね？ ルイ >> ヴィラルは成長というよりか、変化と取るべきかもしれないなあ。まあ、考え方を変える事は成長だ、っていう言葉遊びにもなっちゃうかｗ 井汲 >> ＞ 寿命のない存在が螺旋力を有しちゃったら これなんですが、ヴィラル以外の獣人も、螺旋王の残したテクノロジーで不死化処置を受けたのでは？と思っています。そうでないと、彼らがシモンと平和的共存の道を選んだ理由がよくわからない。螺旋王を倒したシモンは、遠からぬ未来に獣人に絶滅をもたらす存在になってしまったわけですから。 ルイ >> はい。結局グレンラガンの中で螺旋力を見せるのもブータだし。僕はヴィラルには、螺旋力をもって欲しくはないですね、正直なところ。 ＬＤ >> そう。地下の人を守っていたというのがけっこう意外でした。…何だろう？でもあの新政府、多分、獣人はけっこう差別されているでしょうね。 ルイ >> ＞螺旋王を倒したシモンは、遠からぬ未来に獣人に絶滅をもたらす存在になってしまったわけですから　む、ここはちょっと伺いたいかな？いまいち読めてないです。 井汲 >> まあ、ヴィラルの螺旋力は、あんまり強く主張する気はないです。「ひょっとしてそうかも？」くらいの感じ（笑）。 井汲 >> 絶滅というのは、獣人は子孫を残すことができないから、ということで。………違ったかな？私なんか読み取り間違ってたかも？ ＬＤ >> いや、さすがに不死化処理はしないのでは？多分、彼らに子孫を残すとか繁栄するって事にそれほどの執着はないような気がしていて、アディーネって絶対、チミルフの事が好きなんだけどそれが分からないくらい初心（うぶ）でもありましたよね。 ルイ >> なるほど。根本的に獣人には螺旋力がないから、当然「種を継いでいく」行為そのものへの考え方が人類と異なるかもしれないですよね。＞絶滅をもたらす ルイ >> ああ、ＬＤさんと同じこと言ってると思います。 ＬＤ >> 逆に一代限りだからかなり破滅的な思考をするものが大半な気がします。新政府にたてつきアウトロー化しているのも獣人で描かれていましたし。 井汲 >> んー、なるほど。今後新たに獣人が生まれてくることがなくて、静かに滅んでいくだけだったとしても、獣人自身は別にそれが嫌だと感じるメンタリティーを持っているわけではない、ということか。とすると家族を夢見たヴィラルは、かなり特殊な存在ですね。不死化処置の影響かな？ 柘榴 >> 獣人の設定の曖昧さから、「無限の星々」には、螺旋力をもつ（不死ではない）獣人がいたとしても不思議ではない気がします。だから最後のヴィラルは、持っててもいいんじゃないかな＞螺旋力 ルイ >> ・・あと、先ほどの「２話」の話ですが。カミナがシモンに「俺のピンチを助けてくれるのは、いつもお前だ。ありがとな」って言いますよね。この時点ではシモンは何の事かわかってないし、視聴者も完全にはカミナの言いたい事はわからない。けれどもシモンよりはカミナの気持ちがワカルハズで、ここでカミナは「理想的な、上からの導き手」ではなく、カミナにとってシモンは本当にソウルブラザーで、共に歩く対象としてみている・・・ってことがわかると思うんですよね。一話だけだと、視聴者にとってのカミナって、シモンにとってのカミナから脱しないんですけど。・・この２点のあわせ技ですかね、２話がでっかいのは。 ルイ >> 井汲さん、それは不死化処理以上に「螺旋力への憧れ」だと思っていますが、そこらへんどうでしょうか。 ＬＤ >> 不死処理前に螺旋王に「人間とは一体何です！」と聞いた……その時はヴィラルは強さの秘密を知りたいだけだったのが……って流れですね。 柘榴 >> キーワードですねえ＞「人間とは一体何です！」　ちょっと思ったけど、ニアって獣人ではないんですよね？ ルイ >> ニアは獣人ではないですね。娘として育てたいわけだし、今思うと螺旋力を使うわけにはいけない螺旋王の、１０００年の鬱屈が生み出した「擬似螺旋」の歪んだ遊びだったのかもしれない。＞ニアはじめ娘たち　まあ、造形を神の視点で眺めたら、消費されて捨てられた萌えキャラが「誰か」の為に意味をもつ瞬間・・とか、アレな解釈が出てきますがｗ 井汲 >> ニアは獣人ではないんでしょうね。「どうやってできたか」ってのはちょっと謎ですね。 井汲 >> ああそうそう、最後にはヴィラルは螺旋力を持っていたのでは？と思った理由の一つに、27話冒頭のメンバーズラリ勢ぞろいシーンがあります。あそこではヴィラフもドリルになって突っ立っていたので。 井汲 >> ＞ 不死化処理以上に「螺旋力への憧れ」 なるほど。そうかもしれません。 ルイ >> ほほう、なるほどｗ＞２７話アタマ　否定しきれるほどではないって事かな？　家族の夢を見る事自体、螺旋力のない証左、くらいに思っちゃってたい。 ＬＤ >> ああ、ルイさんと同じ事を言っていますね。多分→強くなりたい？→螺旋の力が強さの源？→え？何か身体を鍛えたり技を磨いたりする事と違うの？→こういう感じに思考変遷があるかな？ｗ 柘榴 >> 一人だけ若いですもんねｗ不死だから当然なのだけど＞最後のヴィラル ＬＤ >> いえ、ヴィラルがグレンに乗れるように、ドリルにも乗っちゃいますよ？ｗ　…ヴィラルってキン肉マンのジェロニモなんですねｗ　僕は螺旋力を持ってないのに頑張ったヴィラルが好きなので、がんばりますよぉ？ｗ 井汲 >> ＞ がんばりますよぉ？ 私はそこまでがんばる気はないので、お任せします（笑）。 ルイ >> ジェロニモ！！！！すげえ、一言で言いえたｗ ＬＤ >> ニアは獣人ではないですね……つーか、よくよく考えると、生まれてくる人間達の中にニアを潜り込ませるって、すごいよなあ…アンチ・スパイラル ルイ >> そこは、それこそ完全なるご都合ですけどね。ニアと同じ「なりえた可能性」の娘たちが星の数ほどあったのだから。・・まあ、シンプルに運命と言ってしまいたいですが。しっかし、アンチスパイラルも、もぐりこませるには向いてない環境だよなあ、螺旋王の娘ｗ発現まで生きてる確率低いおｗ 柘榴 >> そう思うとアンチスパイラルの技術は人間の上を行き過ぎてて、ホントどうして負けたの？って疑問がｗ　…同じ土俵で戦ったからかあ。 ■アンチスパイラルとの最終決戦の謎 ＬＤ >> ああ、そうそう。３つ目の課題ですけど、２７話でアンチ・スパイラルって螺旋力全開で、シモンたちと戦っているんですよね？ ルイ >> 螺旋力全開ですねえ＞２７話 ＬＤ >> あれ？でもあの「よだれ君」って螺旋力を持たない身体に乗り換えたのかな？ ルイ >> よだれくんとかどーもくんとか言うなああ！ 井汲 >> 上川隆也は、螺旋力を捨て去ったんだと思います。あれは螺旋力とは無関係なテクノロジーなんじゃないのかなー。 ルイ >> 中の人ｗ ＬＤ >> 何というか、アンチ・スパイラルはアンチ・スパイラルで、螺旋力の最大発現が行き着いた先の答えの一つという気はしていて。 ルイ >> 僕はあれ、螺旋力だと思います。井汲さんとケンカしたいわけじゃないんですがｗ　一応理由というか、感覚にはそれなりの必然もあって。 井汲 >> んー。螺旋力の濫用が破滅を導く、という強い意志を見せていた以上、奴が螺旋力使いだと話が破綻しちゃう気がするなあ。 ＬＤ >> そうですねえ。そう考えた方がよいのかな？＞螺旋力と無関係なテクノロジー　でも、やけに熱血で、螺旋力的ではありましたよねｗ 柘榴 >> 「無い！無い無い無い無いﾅｧｲいな否！！」とか、演技が熱すぎますｗ＞上川さん 井汲 >> 上川さんは「ロボットアニメで必殺技コールができて幸せ」みたいなこと言っていて、なんなんでしょうか、この「大きなお友達」感満載のコメントは（笑）。 ルイ >> また同じっぽいので任せようかな？ｗいや、グレンラガンに敗れた時、上川さんって（おい！）すぐ「ならば守れよ」って言えたじゃないですか。あれも含めて、このアンスパも、心のどこかで螺旋力の可能性を信じる気持ちを捨て切れなかったんじゃないかなと。→ 柘榴 >> あ、そっかアンチスパイラルのは「制御できる可能な限りの螺旋力」だから、限界（天元）突破したシモン達の螺旋力には敵わなかったんですね。と言うわけでｱﾝｽﾊﾟ全開ではない、に一票ｗ ＬＤ >> というより、彼が螺旋力を使い出しちゃうと、あまりにロージェノムと心象が一緒の人なんですよねｗ ルイ >> 建前としては「螺旋力を更なる螺旋力で押しつぶす！そんな強い俺らでさえ螺旋力じゃダメって言ってるんだから螺旋力なんてこんなもん！→絶対的な絶望」という論法（プロレス論法？）かとは思うのですけどね。人類への仕掛けが足を引っ張るものでなく「力で押し付ける」（ある種、反発力を生みやすい）ものであったり、どうにも、彼らの螺旋の出自が嘘つけずに残っていたような気がします。 柘榴 >> ルイさんの見立てがいいですね＞「守れよ」だから可能性を捨ててない ＬＤ >> 少なくともよだれ君の「同じ姿で戦うとしよう」が単なるコピーを意味するんだったら、これまでの経過から見ても自ら敗北宣言をしたに近くって、何らかの自前のオリジナルの動力を元にシモンと殴り合わないと彼は阻止できない。 井汲 >> ＞ これまでの経過から見ても自ら敗北宣言をしたに近くって そうそう。 井汲 >> ＞ あまりにロージェノムと心象が一緒の人なんですよね と言うかですね。螺旋力を使ったか否かにかかわらず、アンチスパイラルってちょっと敵としてはしょぼい…という感じが否めませんでした。ロージェノムとかぶってて。 ＬＤ >> …ああ、というかアンスパさん、強がってはいたけど「螺旋力以外」の絶望は全部突破されて、自分の持ち駒的には「螺旋力」しか残っていなかったのかもｗｗｗ ルイ >> 敗北するなら敗北するで、スパイラル・ネメシス阻止の為アンスパ化する以上のビジョンしか見出せなかった自分達を越える、という事ですからね。そこまで考えて（負けておｋと）いたとは僕も思いませんが、心の隅にはあったとしか思えない。それほど引き際が美しかった。それこそ、カミナの死ぬ前にも近い印象を僕は抱いていて。・・だから、螺旋力説は結構自信ありますｗ 柘榴 >> う、いやでもこれ肯首しちゃうと20年後シモンが冒頭シモンに負けてしまうｗ　何かジャンケンのようですねこの辺り ルイ >> 戦えば負けるんじゃね？ｗ＞２０年後ＶＳ冒頭　戦闘力なんて飾りですよ、偉い人は（ｒｙ 井汲 >> ロージェノムと一緒、ってのは、「全体の幸せのためには、こうするしかない」ってことで皆を抑えつけていた、という構図はまったく同じなんですよね。そして、それを「前に進む螺旋力で突破する」という解決法まで同じ。 ＬＤ >> 多分、視聴者側に何があってもシモンが突破するイメージしか沸かなくなっている時に現れたかわいそうなラスボスなんでしょうｗ＞アンスパくんしょぼい ルイ >> うん。僕は基本的に同じだと思ってます。道を違えてしまったけれど、元は螺旋の仲間。特別視する気ないです＞ｱﾝｽﾊﾟ ■スパイラル・ネメシスの謎 柘榴 >> 「ネメシス」についてですが、私ここが「オトナアニメ」で最もはぐらかされた部分だと思うのですが；　「人の中には銀河があって、それを呼び覚ますのが螺旋力、でも限界を超えるとその銀河が肉体を突き破って出て来る、それが暴走すると生命体の数だけ銀河が誕生して、宇宙が崩壊する（意訳）」と言うのがスパイラルネメシス…だと言う中島氏の談だったのですが 柘榴 >> 誰かこれを説明して欲しいですｗ ルイ >> オトナアニメすげええｗ＞ネメシス ルイ >> すっごいスルーしたいｗ＞オトナアニメ公式スパイラルネメシス ＬＤ >> 。o（……ああ……んじゃ、ますます構わないじゃん…？）＞メネシス 井汲 >> さらに言うなら、そのアンチスパイラル―ロージェノムの理屈の雛形は、既にアダイ村の中田譲治や、ジーハ村の玄田哲章にもその原型があって、そこを結局超えることがなかった、というのは不満な点です。 柘榴 >> 前半（1部2部）と後半（3部4部）を意図的に鏡作りにしていた所はあると思います。 ルイ >> ふむ。あれ、見ている点は井汲さんと同じなのかなあ。ただそこも僕は冒頭言った通り「２７話はドリル構造」という見方をしているので、全然得心がいくんですよね。アンスパを特別視してますね？みなさん。 井汲 >> オマケに、27話バトル中でのアンチスパイラルは「お前たちのどこにそんな力が…」と典型的三下セリフを吐いてたのもちょっとなあ、と思ってしまいました（笑）。 ＬＤ >> まあ、だからそこらへんは、ピッコロ大魔王と、フリーザの違いというか、ロージェノムが「太陽系第三中」の番長だったら、アンスパさんは「宇宙番長連合」の総番って事ではあるんでしょうね。 柘榴 >> ああ、アダイ村のディート司祭だけかと思ったらジーハ村の村長も確かにそうですね＞アンスパ萌芽 ルイ >> 負けフラグがたったらチンピラ化するってのは、７０年代オマージュなんじゃないですかねｗカブトボーグの論戦じゃないけど、位置が定まったら結果も定まる世界だから・・・（実はグレンラガンとカブトボーグって何気に似てうわなにをする） 井汲 >> 特別視したい、というか、特別じゃなかったらわざわざ繰り返し描く必要ないじゃん、という感じかな。「それはもう聞いたよ。その先は？」という感じ。 柘榴 >> あ、そうそううちは最初は「スパイラルネメシス」って単語が出たときに「ふうん、超アンチスパイラルみたいな物でしょ？」って思っちゃったんですよねｗそれが今でも30％くらい変わってなくて。 ルイ >> 繰り返しているようで、少しづつ前に進めばいいんですよ。その意味では、特別（全くの異物）なら、それこそ描く事じゃないですよね・・ああ、なるほど？いや、アンスパはアンスパで、ちょっとづつスケール大きくなってるじゃないですかｗ 井汲 >> ＞ アンスパさんは「宇宙番長連合」の総番って事ではあるんでしょうね んー。「全力を出して倒したと思ったら、それは奴の薄皮一枚に過ぎなかった」くらいのスケール感を持った敵であって欲しかった、という気はしますね。それをやっちゃうと爽快感が得られないからやむを得ない、というのはわかるんですけど。 ＬＤ >> ああ…はい。実は僕は、冒頭画はそれをイメージしていました。＞薄皮一枚に過ぎなかった ルイ >> ちゅか、それだとそれこそアンスパって、この物語の中では特別ではなくなりませんか？＞薄皮一枚　突破を同じ方向で続けていくだけで。言葉難しいけれども、アンスパも、ロージェノムと同じ「壁」や「蓋」ではあった。けれども全く同じではなく、彼らの蓋は、少なくとも現段階の人類にとっての「天元」だったんですよね。突破した先を描く為の存在だから、逆説的に特別ですよｗ ＬＤ >> そこのロジックは難しいですね。オマージュとテーマが相反するイメージです。作品は確かに「突破した先の世界」を描きたいのでですから、「突破はまだまだ！続くぜ！」ってオマージュだと目的を果たさないのでしょうね。 ＬＤ >> 戦いはまだまだ続くから、冒頭のシーンに戻ってメイルシュなんちゃら砲を打って締めくくるんですねｗ　当初はそういうイメージでしたｗ ＬＤ >> アンスパを特別視するロジックがあるとしたら、それは正にスパイラル・ネメシスの真実についてですよね。他の者は「何だか分からないけど抗いようのない力で押さえつけられているんだから跪け」だったわけで。 ＬＤ >> 「グレンラガン」って、ゲッターとか、イデオンとか、いろいろなロボットに添えると思うんですけど「マクロス」も入れていいと思っていて映画で必死の総力戦をして倒したボドルザー旗艦艦隊が、「いや、宇宙にはあれクラスの艦は数え切れないくらいいるよ？」とか言って終わるんですよね。 ルイ >> スケール感覚としての気持ちよさを追求する話としてなら、仰る事には同意できるんですけどね＞薄皮一枚　それこそ一話冒頭をかっこいい、燃えると言う気持ちが残っているのと同じで。 ルイ >> ・・で、アンスパがまだ薄皮一枚で、宇宙には先があって、それを後進に預けたシモン、という形でも２０年後シモンの表現には足りるのですが、それだと「人類に、シモンの螺旋力を遙か超える螺旋力」をこのまま期待しなくてはいけないことになり、シモンが片目螺旋で抑えている事の意味が薄れますよね。その場合、最高螺旋の存在象徴ではないのだから。 井汲 >> ＞ 突破を同じ方向で続けていくだけで そこは、「今後は、争う方向ではなくなる」という流れを想定してます。と言っても、私の想像力だと「薄皮一枚を破ってみせたことで、絶対者が挑戦者の力を認め、多少譲ってみせる」という平凡なものしかないですが（笑）、そこでこそ作り話をメシの種とする人ならではのスーパーな発想力をみせて欲しかったなあ。 ＬＤ >> あああ…譲るはいいいいいいですねえｗｗ＞井汲さん　すっげえ僕好みです。…でも、突破かぁ…ああああ！（悩） 柘榴 >> アンスパもネメシスに抑え付けられてると言う意味では村長たちや螺旋王と同じに過ぎなくて、ではネメシスの実体は？っていうと↓っていう；　もううちの中ではグレンラガンの続編が（万一）作られたとして、ネメシスは「5(6?)番目の壁」くらいにしかならないだろうなあって思ってますｗ ルイ >> まあねえ。シモンの死後、同じ螺旋を描きたいのなら不可能ではないですねｗ＞５・６番目の壁 柘榴 >> そう、だから1話冒頭は「20年の間に起こった」説を押したりもしましたｗ＞ＬＤさん　結果寄り切られましたが…ううん、でも、いいじゃない！ｗ 井汲 >> 「続編は作らん」って今石監督は言ってますけどね（笑）。 ＬＤ >> 僕は先ほどから言っているようにスパイラル・ネメシスの予言自体に違和感があるので、アンスパさんの行動原理をもっと別のものにして欲しかったというのはありますね。 ルイ >> スパイラルネメシスを中島さんが説明しちゃダメですね。あくまでアンスパさんがそう心配した、で留めたほうがよいｗ 柘榴 >> アンスパさんの行動原理はもっと宇宙怪獣のようであっても、良かったかもしれませんね。　それはでも、アンチスパイラルそのものに声優（上川さん）がアテられると言う話を聞いた時に「アレ？じゃあ無理だなあ」と思いました。 ルイ >> アンスパの「ならば守れよ」に対して、「当然だ、人間はそんな愚かじゃない」（でしたっけ？）と返した事が、既にシモンの引く意志を強く感じさせますよね。ここから「俺を誰だと・・・誰でもないか」は地続き。なので、２０年の間の出来事説とか、あんまり好きじゃないですｗ困ったことがあってもシモンは脇でこっそり活躍するくらいでしょうしｗ ルイ >> 突破した先自ら選択するから、太陽系のゆりかごも抜けられるんだろうがあああ！！・・ここは単純にＬＤさんや井汲さんと僕の好みの違いですねｗ ＬＤ >> この件に関しては「トップ」の方が上手かったんですよね。意志の疎通なんて全く不可能で、でもきっと「銀河系が自分らを潰そうとしているんだろうなあ…」って人間が想像する。…そこを超えたかったんでしょうねえ。 ルイ >> 上手かったというか、わかりやすいですよ。心象として人間は宇宙にとってのウィルスってのは。でも、今回は人間が、人間同士で、自浄作用で解決していくっていう「自力（内輪）」の話だと思います。だからアンスパも、ロージェノムも、全部根っこを辿れば同じ螺旋族。 ＬＤ >> はい。ルイさんの話も腑に落ちています。…シモンにとってアンスパさんも強敵と書いて「とも」と呼ぶ人なんですよねｗ 井汲 >> もうちょっと真面目なことを言うと、以前、「銀河英雄伝説」のロマンアルバムを知り合いに見せてもらったときに、シリーズ構成の河中シマオが「（クライマックスには）『俺は、こうこうこのように考えているんだーっ』と叫んで必殺技でも放ってくれれば楽なんですが」と言っていたんですが、それにモロに当てはまる作りになっちゃったな、ということはありますね。この最終話。 柘榴 >> ひとつづつ壁を乗り越えて行って最後の壁を乗り越えるとエンディング…　と言うのは、少年漫画的で分かり易くもありますし、良し悪しですよね。　尤も、殆どの少年漫画では最後の壁の後にも当然壁があるなんて事は書いてない（夢がなくなるから書いちゃいけないｗ）んですけどねｗ ルイ >> 当てはめたんじゃないですかね。７０年代、８０年代、９０年代、００年代のロボットアニメの流れを辿ると面白そう。 井汲 >> それはやっぱり、「まず第一に子供向けアニメとして作ろう」という作り手の意図がはっきり出た部分だとは思うので、一概に責めようとは思わないのですけど。 ＬＤ >> ああ、でもそこはそういう作品だと思いますよｗ　「ラガン」はｗ＞僕はこう考えているんだ〜！！ ＬＤ >> ちなみに、僕としては「銀英伝」も充分に「僕はこうかんがえているんだ〜！！」って作品に思えたのですが、気のせいかなあ？ｗｗ ■ニアとの別れ 井汲 >> で、最後にニアを助けず、消えることにした…ってのはそれに対する「罪滅ぼし」という意図も込められているんじゃないかな、と思いました。 ルイ >> 子供向けアニメとして徹底するなら、それこそＣパートは不必要というか、１０年後見直してようやっと気付くような部分ですね。 井汲 >> 中島かずきも、オトナアニメで「ハッピーエンドでは終われない」「あれだけのことをやった代償と言うか、痛みは持たなくちゃ行けない」と述べてて、たぶんそういう感覚なんだろうと思います。 ルイ >> ニアの生死については、物語として語る事はあんまりなくて、作劇、テクニックとして語る面が多いからイヤな気分になる事が多いんですが・・ｗ ＬＤ >> いやいや、Ｃパートは子供向けアニメだからこそですよｗ１０年後見直して気がつくのはすごくいい事ですｗ ルイ >> 昔の、子供アニメですねｗ ＬＤ >> う〜ん…＞あれだけのことをやった代償 ルイ >> そう、あれはシモンの責任問題ですね。権利がニア側にないのが、なんとも暗澹たる気持ちにさせてくれる部分なんですが＞痛み・代償　単純な話、ヨーコは２人失って、家族を失った人も沢山いる中で、最強の男が自分のまわりの幸せだけを勝ち得る図が「綺麗じゃない」という話になると思います。・・やっぱり、どこまでいってもニアに話・視点がいかないんですがｗ　まあ、ニアを捉える場合、生死を単純に幸不幸と考えず、出会えた幸せを大きく捉えればいいだけなんですけどね。 井汲 >> はい。まったくもって同感です。 ＬＤ >> 多分、「ハッピーエンドでは終われない」という言葉はとりこぼしがあるような気がしますが、ともあれ僕はあのラストすごい好きですね。 柘榴 >> >中島氏語る　それなんですが…「あれだけ」ってどんだけよ？って読んだ時思って、でも、これはもしかしてグレンラガンのスケール感が足んないとかそういう話になりそうでちょっと怖いのですが；　ネームで幾らか誤魔化してる部分はありますよね、こないだの「一騎当神！」とか。 ルイ >> ソレ言ったら人間いつか絶対死ぬし、という話ですもんね＞井汲さん　このニアになるたけ一方的な不幸感を与えないよう（ある意味で可哀想だけど）　シモンが棺桶を開けなかったら、是非もなくニアはあのまま「その他大勢」として死んでいた、という事実が、僕らのような解釈をしやすくしています。こういう配置を上手い、とかいうのは、上位視点すぎて好きじゃないんですけどね・・。 井汲 >> 「ハッピーエンドでは終われない」というのは、その前後の文脈から行って、「ニアが生き残ってシモンと結ばれると言う形でのハッピーエンド」と限定されていると思います。私は現行でも十分ハッピーエンドだと思いますし、それは中島氏もそう思ってるんじゃないかな。 ルイ >> はい。この場合の「ハッピーエンド」はやっぱり、人類全体にとってのハッピーエンド、ですよね。視聴者全体と言い替えていい。この物語で十分シモンは幸せだと僕も思いますが、単純にそうとだけ思えるエンドにしてしまうと、取りこぼしがでちゃうって話ですよね。 ＬＤ >> いや、それは実スケールが表せたかどうかは分かりませんけど、スケール感は出ていたと思いますよｗ　柘榴さんがネームで誤魔化している部分って話になりますけど、たとえば人間が兆とか京とかのイメージが持てるかっていったら多分無理でｗ　それは無量大数としかいいようがない面もあってｗ ＬＤ >> はい。井汲さんの意見で同感です。＞現行でも十分ハッピーエンドだと思いますし、それは中島氏もそう思ってるんじゃないかな。 　多分、画に描いたように全てを無理やりハッピーにするような事はしないって感覚じゃないかと思っています。 ルイ >> それはやっぱり、ずるい・・と、思われてしまいますからね＞全てをハッピー　やり逃げにはせず、日々それぞれにある不幸の中で、幸福を感じられるっていう・・そういう話でしょう。だから、遺族沢山いる中で「邪魔になる」と言ったシモンはすげえカッコよかったし、それに眉ひそめるようなリアクションをとらなかったヨーコやレイテもかっこええと思いました。 井汲 >> ＞ 遺族沢山いる中で「邪魔になる」と言ったシモンはすげえカッコよかったし はい、あそこよかったですよー。 柘榴 >> いやあでも「一騎当神！」は確かに震えるし、「敵、無量大数！」もいいんですが、そこまでいってもシモンがニアを失わなきゃ成らないほどの事を成したかっていうと…　まだまだこれからでしょ？っていう感じがどうしてもしちゃって；　これスケールとか関係なしに最終回Ｂまでの「途中」感がそう、させているんでしょうね；　Ｃまで行くととてもとても納得できるんですが（シモンの側にニアがいなくても） ルイ >> そこはそれこそ、描かれるべきは空白の２０年じゃなく、空白の７年って事だと思います＞ニアを失わなきゃならないほどの事を成したか　いや、単に、ニアにとっての充足感を感じられたら、その不満も収まるんじゃないかってだけなんですが。 ■アダイ村の村長とロシウ ルイ >> アダイ村といえば、最終話のロシウの顔と声がアダイ村長化していたのは、完全に意図的ですよね。狙いすぎで顔凄い事になってましたがｗ ＬＤ >> ところで、僕はあの作品の中でリーロンとレイテがすごい好きなんですが、誰も乗ってこないですね？ｗ ルイ >> 僕の嫁はキタンで娘がニアなんで、申し訳ないですねえｗ ルイ >> ・・あ！だから！乗っかってこないといえば、２０年後ロシウも乗っかってこないじゃん！ｗあれって暗に、中田村長とロシウが血縁関係って事を示してます？まあ単純に「為政者として似た苦労をして、似たような歳をとる」でもいいんですが、それにしては声に限らず顔とか、やりすぎだろとｗ ＬＤ >> 僕は、そう思っていますよ？＞中田村長とロシウは血縁 ルイ >> そーすると、中田村長がロシウの母を地上に出した＝捨てたってのは、自分の最愛の人を差し出したって事で。だからってやった事が正当化されるわけじゃないけど、例外を設けてない村長の意志は感じられてヨイですよね＞ロシウと親子 ＬＤ >> ロシウが正にそういう選択をしていますよね。＞ギロロ村長 ルイ >> ですね。ロシウと村長、ひいてはアンスパ達との差は、殴ってくれる人がいたかいないかってだけかな。 柘榴 >> ロシウは壁にならなかったので命を落とさなかった、とも、言えるかも知れないですね ＬＤ >> まあ、アンスパも殴られたのかも知れません。……文字通り死ぬほど。 ルイ >> 最後に殴られましたね。殴られすぎて穴開いたけどｗ＞アンスパ　あ、ロージェノムもだ！ 柘榴 >> ロシウ自身は気付かぬままだったと思います。気付いてたなら23話で何かあったと思うし。 井汲 >> ＞ロシウと親子 なーるほど。ロシウはそのことを知っていたんでしょうかね？ ＬＤ >> だからカミナはシモンにとってはジーハ村長とギロロ村長は同じ穴の狢であっても、ロシウにとっては二人は違う者でいいとは思うんですよね。 ＬＤ >> ギロロ村長、気合でガンメンに乗りますしね。ジーハ村長にそれはできないでしょう。…つか、後のロシウの「気合で動かしてみたらできました」と符合していますねｗ ルイ >> はい。中田村長ビジョンについてはＬＤさんと全く同じみたいだな。 ※中田村長とか、ギロロ村長とか、混乱するかもしれませんが、アダイ村の村長の事です。中の人が中田譲治さんなので面白がって変は呼び方をしています。 ルイ >> カミナやシモン、ちょっとずるいですよね。お互いソウルブラザーがいる状態でギロロ村長（！？）を嫌っているが、シモンがいないカミナだってどんなもんだけわからねーぞ！ ＬＤ >> ロシウはシモンに「休むからちょっと交代」といきなり振られても、飛んできたミサイルを全弾かわすんですよね。なんだかんだ言ってそういう人だと思います。 柘榴 >> うちはロシウが好きなんですが…　と言うかグレンラガンって3部で「覚めた」って意見がけっこうあって、でも自分的には3部面白くて…　でやっぱ、その分岐点てロシウを好きになれるかだなあ、と思ってて。 井汲 >> 第３部のロシウはいいですね。うん、そう、さっきのアンスパ−ロージェノム−アダイ村長−ジーハ村長のロジックの類似性で言えば、第３部のロシウもそれに連なるものと言える。「そのロジックを螺旋力で突破する」という話はもう十分解ったから、最後くらいは別のものを見せてくれ、という感覚が…って、話を戻しちゃって済みません。リーロン・レイテ・ロシウトーク続けてください。 ＬＤ >> いや、ロシウのやった事は、必ずしも間違いではない…と言いたいんですが…なかなか難しいですねロシウは。 ＬＤ >> ああ、前に僕は「もしかして次回予告をする人には死亡フラグが立っているのでは？」という予想をした事があって、その予想は外れたんですが、僕の中でニアが失われる事はある程度イメージとしてあったというのはあります。 ルイ >> 僕は８話で一部が終わった時、８７６５話・・っとドリルの先が狭まるようなバランスで各部構成するんだろうな、とか思ってましたｗ総集片でイミフになりましたがｗ 井汲 >> ＞ 死亡フラグ 「みなさん、ごきげんよう」にはぞっとしましたね、当時（笑）。 ＬＤ >> 普通にギクッ！っとなりますよね？ｗ＞「みなさん、ごきげんよう。」 井汲 >> ああ、そう言えば、だいぶ前にLDさんが、中田村長がロシウに手渡した聖典が「宇宙船の操縦マニュアルじゃない？」って予想してたのを「お！？」と思って注目してたんですが、結局大したことのない伏線でがっかりしました（笑）。 ルイ >> あああ、聖典ｗ ■ヨーコの生き方 ルイ >> ヨーコは宇宙で普通にガンメンに乗っちゃっておじさんちょっとガッカリｗ ＬＤ >> スペーススーツだけで、戦場を駆けて欲しかったですか？ｗ＞ヨーコ ルイ >> はい（真顔 柘榴 >> ヨーコ…　ヨーコも結構好きなのですが、劇中最後まで本当、ロクな役回りじゃなかったと思うのですがどうなんでしょうｗ OPだけ見ると、「三本柱」のアニメのようにも見えるのに全然そうではない； ルイ >> ヨーコは存在でテーマを担っちゃったけれど、戦闘には最後まで絡ませるのに苦慮してましたね。スペースグレンラガンとかの砲台、普通の軍艦と違って、砲撃種が甲板に出るような仕組みにすりゃあ良かったと思いますｗ 柘榴 >> とは言っても、21話は物凄く好きなのですけどねｗ ＬＤ >> ２１話好きですねえ。あそこはヨーコに惚れました。第３部のシモンってある意味では淀んでいると思うんですが、ヨーコは突破した後も軸をぶれさせずにまっすぐ前を生きていました。 井汲 >> 21話は、「あれこそが第３部の最重要エピソードだ」と中島かずきが言ってますね。 柘榴 >> と言うか強引ですけど3部って21話見れば大体わかる気がしてｗ　ロシウ中心の新政府ができてて？ヨーコだけ外にいて？シモン捕まってて？　こんだけの「？」が一挙に解決される話ですから。 ＬＤ >> 教える事も戦う事も全く地続きでね。…いや〜ヨーコさん、どこでそうなったの？ってヨーコっていわばニアがいなくて、一人で立ち直ったんですよね。 ルイ >> ああ、その見方はいいですね＞ヨーコはニアなし　一番強い人、という印象でしたね＞２１話 ＬＤ >> ヨーコと、ここでレイテとリーロンを出しますが、自分を見失わず、軸がぶれなかった人たちですね。 井汲 >> ロシウは第４部で全然出番がなくなっちゃったのが残念……って仕方ないんだけど。そう言えば第23話ラストで、ロージェノムまでいつの間にかちゃっかり大グレン団のメンバーに数えられていたのが笑いました。えええー、お前さんってそうだったの！？って（笑）。 ルイ >> 予告に出るキャラは「死なない」けど、「終える」っていう典型例ですね＞ロシウ四部　いや、だから、ヴィラルの予告が邪魔で邪魔でしょうがないんですがｗ ＬＤ >> 強敵と書いて「とも」と呼びますから！　ロージェノム「あれは…！」→虎丸「知っているのか！月光！」ですから！＞ロージェノム大グレン団 ルイ >> やっぱりカブトボーグとシンクロニティｗ＞あれは・・・→知っているのか月光！ 柘榴 >> そこに遠からずアンチスパイラルヘッドも加わるのでしょうねｗ 柘榴 >> 敵を求めて彷徨ってる状態でしたよね＞3部シモン　やっぱり大人になってからも何らかの分岐はあったかな？ ルイ >> や、三部の時は不安の矛先がわからなくって、とりあえず天元・・と錯覚したがってましたね。＞シモン 柘榴 >> 3部は世界観の描写に尺をとられざるを得ない所があって、おかげで病院屋上のキタンとダヤッカのやり取りなんかも生まれてるんですが、基本的には濃度薄めですよね。「毎回最終回！」ではないｗ ＬＤ >> 前半は「溜め」の部分ですからねえ。＞第三部 柘榴 >> ムガンは敵キャラで一番カッコいいと思うんですけどねｗ＞3部 ＬＤ >> 僕はラゼンガンなのでｗ＞敵キャラで一番カッコいい ルイ >> さて、このあたりで僕は失礼します。じかんないくせに「グレンなんて１時間で終わって後は新番組チャットだＺＥ！」とか調子こいててｻｰｾﾝｗｗ ルイ >> 冒頭と最後の対比は・・・全部取らなくてもいいかな？まあ、いいか。ではでは〜 ＬＤ >> お疲れ様でした。ルイさん。 柘榴 >> おつかれさまでしたー＞ルイさん　新番組チャットまでやってたらLDさん死んじゃうんじゃｗ面白そうだけどｗ 井汲 >> お疲れ様でしたー。 柘榴 >> 名前がよくってｗ＞無顔　「ガンメン」に抗する存在で、なにかそれこそ宇宙怪獣然としたものと戦うんだ！って予感させられる所がありました。フられましたけど…ｗ 井汲 >> ラゼンガンは、最初はグレンラガンのデザインとして用意されたものだったそうですね。「かっこよすぎる」ということで、監督にもっとダサいラインを要求された、ということで。 井汲 >> あと言おうと思って用意していたことって、「24話は人が死にすぎ」って意見はわかるなあ、って話かな。 柘榴 >> うちはあそこでダヤッカが死ななかったのが奇跡だと思っていますｗ＞24話 ＬＤ >> ダヤッカはキヨウと、赤ちゃんが待っているんだから、帰ってこなきゃだめだあああああ！（号泣） ■死にゆく者たち、生き残る者たち 柘榴 >> いえ、LDさんの言ってたあの場面、感動はしたのですが、半分くらいは「死亡フラグ死亡フラグ」と思って処理しちゃってた自分もいますｗ 井汲 >> 24話は、最初の犠牲はやむを得ないとして、その後２人、後先考えずに突っ込んで行って、死んじゃうでしょ？あれが無駄な死だなあ、と思って。 井汲 >> ジョーガン＆バリンボーがギミー、ダリーを助けるために犠牲になるのと、レイテ夫（名前忘れた…）が惑星破壊プロトンミサイル（違う）に特攻かけるのは、まあぎりぎり仕方ないかな、と目をつぶってもいいんですが。 柘榴 >> でもホントダヤッカは生きてて良かった！「俺の嫁は宇宙一スイング」はスパロボでも採用されることでしょうｗ ＬＤ >> ジョーガン、バリンボーはちょっと“片付け”感があったかもしれませんねｗ ＬＤ >> レイテダンナは仕方ないでしょう。僕的にはいい流れありｗ 井汲 >> 作り手は「仁義なき戦い」をイメージしてる部分があるそうで、「２人の無駄な死」はそのラインで考えればわからなくもないんですが、それは「任侠映画ならわかる」という話であって、「日曜朝放映のテレビアニメとしてふさわしいか」と言ったらやっぱりかなり疑問なんですよね。 ＬＤ >> アーテンボローも死ななかったな…ｗ 柘榴 >> アーテンボローさんは死んで悲しいとかそういう次元にいるキャラではないので…　と言うか死んだら私が悲しみますｗ 井汲 >> アーテンボローの死は考えにくい（笑）。 ＬＤ >> アーテンボローがグラパーに乗って特攻とか有り得ないｗｗ ＬＤ >> あれは、とにかくガンメンに乗りはヨーコ以外全員、戦死させるつもりだったんでしょうね。＞２４話 柘榴 >> 仁侠映画を見た事が無いので、オトナアニメのあのあたりのお話は「そういうもの？」として読んでいました…　２４話の流れもそうだったんですねえ ＬＤ >> 「仁義なき戦い」をイメージってのも何か変な気がしますが、まあ２６話を考えたときに、こっちは生きていて、こっちは死んでるから……みたいな変な境界は生まず「ガンメン乗りは皆で仲良く集合写真」と行きたかったんでしょうね。 井汲 >> ＞ 「ガンメン乗りは皆で仲良く集合写真」 それは読み取れるんですけどね。ただ、ちょっと手段が目的になってしまってるのは否めないな、と思いました。 ＬＤ >> だからアーテンボローとガバル（総舵手）は、艦橋に直撃とかないと死なないキャラですよね。 柘榴 >> 「○○に直撃が！」「バカな、あそこにはアーテンボローが…」とかなっても　「んあ？おはよー」とかってひょこっと艦橋にいるイメージですｗ ＬＤ >> そ、そ、そ、それだぁああああ！！（指差している）＞「んあ？おはよー」 柘榴 >> マーカー＝クランとかっていうんですかねｗ　なんかあの辺にいるポジションのキャラなのに、特に変でｗ　好きでした。 ＬＤ >> あいつの後先考えない発砲ぶりが、物語にスピード感を与えた事は間違いありませんｗ＞アーテンボロー 井汲 >> 「何でもいいからぶっ放せ！（かん高い声）」「了解した（ロージェノム）」のやりとりのテンポはいいですね（笑）。 ＬＤ >> レイテダンナの名前はマッケンか……つっか、こいついい女つかまえたなあｗ 柘榴 >> いい女と結ばれ（そうな）た男はすぐ死んじゃうのかな？＞螺旋ワールド ＬＤ >> いえいえいえ、ダヤッカ、ダヤッカが生きていますよ！ｗｗ＞螺旋ワールド 井汲 >> ヨーコだけじゃなく、レイテまで男にとっちゃ死神キャラですか（笑）。 柘榴 >> スパロボでのやり取りがもう想像できるようでしてｗ＞アーテンボロー　普通にダヤッカたちが「○○砲、何番から何番まで照準、よーい…」とか言ってるうちに「発射！」とか言っちゃってますよｗ 井汲 >> ＞ ダヤッカ あと、キノンを嫁に迎えるだろうロシウもかな。 柘榴 >> ああ確かにキヨウはいい人だ！何かダヤッカがスーパーマンに思えてくるなあｗ ＬＤ >> しかし、キタンの妹たち、みんな良い子だよなあ。必然的にキタンがいい男だった事になるのか？ ＬＤ >> 第二部までは、どっちかっていうと、キノン、キアルの方がセリフも多かった気がするんですが、第三部に入っていきなり株が上がりましたよ？ｗ＞キヨウ 井汲 >> 第１部・２部ではカミナに惚れてる感じで、惚れっぽくて軽いキャラだったはずなんですけどね（笑）。第３部までで、どこでああなったのか。 柘榴 >> そういえば最終回で映った地球で、キタンの事を兄妹誰も心配してない…って意見があったのですが、流石にそりゃあ揚げ足だと思うんですけどねえｗ　キヤルなんか「シモン…」って呟いちゃったもんで、フラグ？とか一部の（うちみたいな）好事家に思われてるようですがｗどうなんでしょうね ＬＤ >> キアル……orz フラグ　……いや、それはアリだな！（←アリアリ詐欺かかった！） ＬＤ >> …ところで、ダリーって眉毛剃ってるの？とか思っているのですが…ｗ 井汲 >> ＞ 眉毛 ん？眉毛あるように見えますけど？ 柘榴 >> アリアリですよーｗ　しかし、ギミーとダリーって…　次世代の担い手のはずでけっこう重要キャラなのに、今日のチャットにしてもこれだけ遅いタイミングで出て来るのはｗ　しかも眉毛ってｗ　すいません結構ウケちゃいました； ＬＤ >> ん〜っと、眉毛剃って形整えて、描いているのかなあ？って。いや、子供の頃のダリーって眉毛の形太いですよ？ｗ ＬＤ >> あと「総集片」でニアのイメージボードって、シモンよりもかなり年上の感じでしたよね。以前、話したとき、ニアがメーテル的と言った事があるんですが、そのイメージかな？とも思っていて、その場合でつむがれた物語にも興味ありますね。 柘榴 >> ニアは黒化してからメーテルに近付いたと思います ＬＤ >> 近づきましたね。…じゃあ、第二部はやっぱりラナ？＞ニア 井汲 >> ＞ 形整えて、描いている あー、そういうことかー。なるほど。総集編のイメージボードは、すみません、すっかり忘れてしまいました…。 柘榴 >> ギミーは最終回まで、もうちょっとシモンと交流持てなかったかな？とか… ＬＤ >> ちょっと、突然、コアドリルを渡された感がありますよね。＞ギミー　そういうもんかもしれませんけど…＞コアドリル渡される 井汲 >> シモンの成長物語………ということなので、なかなかギミー、ダリーはシモンに絡めづらかったんでしょうね。 井汲 >> と言うか、第１・２部の間は、こいつらの存在意義って全然わかりませんでした。 柘榴 >> 一旦ヨーコに預けて、最終的にはナキムくんの首元で光ってる…くらいのが良かったかも知れません＞コアドリル　でも、やっぱり直接渡したかったかな？ ＬＤ >> 僕もヨーコさんの行き方を正道に考えるだけにナキムくんに持って欲しいですね。 ＬＤ >> …そりゃあねえ。「キャプテン」の谷口さんも、さっさとイガラシをキャプテンにしたかったんでしょうけど、ものには順序ってものがあるので丸井がキャプテンなのですよ？ 井汲 >> んー、実はガンダムはほとんど見たことない（爆弾発言）んで、カツレツキッカとの類似がどの程度なのか判断はつきません。が、第１・２部のギミー、ダリーは、「いてもいなくても同じキャラ」だったと思います。正直言って。 柘榴 >> ああ、カミーユ→カツじゃやっぱりだめだｗ　旅の途中何となく投げ捨てたコアドリルを浜辺の少年が持ってて、果実を割ろうとしてた…これでもいいんじゃないかな？かな？ｗ ＬＤ >> さよなら〜！！カイザーナックル！！＞投げ捨てたコアドリル 柘榴 >> ああ、それですね！＞ロシウに”預ける” 柘榴 >> まさにそのイメージでしたｗ＞カイザーナックル　でその後もちょくちょく出てくるのがうちのCパート観にぴったしなので尚の事ｗ ＬＤ >> ロシウに“預ける”のが正しい流れにも思えるんですけどねえ。 柘榴 >> シモンが物凄く子供（に見える）ので、「ガンダム」ほどは子供の目線に困らなかったのかも知れませんね。そのあたりは。 ＬＤ >> そういや、そうですね。＞シモンが子供に見える 井汲 >> 私は、コアドリルの継承にはあんまり興味がないかな。「過去の遺産」をすっぱり断ち切ることでこそ、スパイラルネメシスの脅威も回避できる、というような意識を登場人物たちに持って欲しい。しょせん、コアドリルは他人に与えられた「借り物」。シモンのドリルはどこにあるかと言ったら、魂にこそあるんです。 ＬＤ >> 分かります。＞コアドリルは借り物　でも、まあ人間って集まるのに“旗”が必要だったり“形見”が必要だったりするってのもあるんですけどねｗ ＬＤ >> いや、でもコアドリルも戦友…というわけではないですけど、封印すべき力として表してしまうのも、キツいとは思いますよ。 井汲 >> ＞ 封印すべき力として表してしまうのも、キツいとは思いますよ わかります。実際問題としては、ギミーなり誰かに託すのが、いちばん綺麗な落としどころでしょうね。 ＬＤ >> …む！ここはダリーに渡して、ダリーの旗を立てるんだ！シモン！ ＬＤ >> いやぁ…やっぱり順当なのはロシウに思えるんですが…彼は、コアドリルを一度、奪ったので、その資格を永遠に失ってしまった…って事になるんですかねえ。切ねえ…。 ＬＤ >> さて、大体こんなところでしょうか。 井汲 >> こんなもんでしょうかねえ。あと一言だけ、「第３部になって、オープニングの歌詞の『その背中だけ追いかけてここまで来たんだ』にぞくぞく来た」ってことだけ主張しておしまいにします。 柘榴 >> はい、お疲れ様でした。 井汲 >> ロシウはコアドリルを持ってても、「ただ持ってるだけ」で、全然使いも捨てもしそうにないですからねえ。渡す意味があんまり見出せないかなあ。 ＬＤ >> いえいえ、彼だって、時期が来たらキンブリーに………ああああああ、何か段々ダメな人に継承されていっちゃう希ガスルルウウウウウ！！！ 井汲 >> キンブリーはないって！（笑）お疲れ様でした。 柘榴 >> 空色デイズとHappy ever afterの歌詞はホントに感動ものです。　…昨日もカラオケで、泣きそうになりながら歌ってましたｗ ＬＤ >> はい。まあやっぱり「空色デイズ」いい歌ですよね。 ＬＤ >> それではお疲れ様でした。 柘榴 >> 寝る前に1から読み返してみましたが…　ううん、もうちょっと反射神経が良ければな；　というアラがちらほらあるなあ； 柘榴 >> 因みにあんまし真面目に主張していなかった「鼎談で分岐説」ですが、見直してみると、確かに”ここ”であるようにも見えます。　11話とも完全にリンクしてるしヨーコがキレる理由もわかるし「棺桶分岐説」とも余り抵触し合わない（むしろこの説に中身を持たせたように見えます）し…　というか、情報密度すんごい濃いですねここ（その先の10話自体もだけど） 柘榴 >> おおまかに言えば、死んだ人間に囚われるか囚われないかで分岐しているようで、ヨーコ側にちょっとでも頷いていればカミナ化ルート（シモンの理想としていた”底無しのバカ”アニキに拘り続けて1話冒頭）、ニアの言う「過ぎた季節を嘆く暇は無い」だと「アニキは死んだ、もういない！」でニアルート（そのニアの死にすら囚われずに歩み続けて20年後）だったって事なんでしょうね。 柘榴 >> ただ、このシーンではまだシモンはニアの意見に頷けるとこまでは行ってなくて（おかげでラガンも動かない）、むしろこの話の中でニアを助けられなかった後悔で「俺はアニキにはなれない」なんて呟きながらアニキの像を作ったりして、余計カミナに依存していっているように見えるんですが… 柘榴 >> それが11話でですね、自分の原点である穴掘りを通じて「アニキの信じる自分を」でなく「俺の信じる俺を」信じられた時に（多分、ラガンが降りて来て、反応してくれた時に確信に変わった筈です）初めて「アニキは死んだ、もういない！ だけど、俺の背中に、この胸に、一つになって生き続ける！」の境地に辿り着けた、と思うんですね。　冒頭でまだカミナ（の考え方）に囚われまくりのキタンとの対比もきいてますｗ（←因みにここが恐らくシモンとキタンの最大の違いでもあります。25話でも再度確認できますが） 柘榴 >> だからこれ以降のシモンは過去には一切拘らなくて、ニアの消滅すら一瞬で乗り越える正に「ドリル」その物なんですよね。　これ以前にもここ以降にも、これ以上劇的にシモンの変化するタイミングはない。　「一生分の仕事をやり終えてしまった子供」になっちゃった訳ですｗ（正確には、ここでそうなる事を運命付けられた、かな？） 柘榴 >> あ、あとダリーの眉毛、よく見てみたらそんなに太くなかったですよ！ｗ 柘榴 >> では、おやすみなさい。 ルイ >> ふむ。いや、仰りたい事は先ほどから掴んでいたつもりではありますが。 ルイ >> 「これ以上劇的にシモンの変化するタイミングはない」は全く同意なんですよね。だから、そこが「ポイント」というのなら頷ける。ただし分岐点だったか？というと・・・ニアとであった以上、その分岐は既にない！と言いたい自分もいるわけですよｗまー、とにかく纏め乙です。わかりやすかったです。 柘榴 >> もちろん、シモンがニアと出会ったからこそこの分岐も生じたのであって、「棺桶」との齟齬はないと思います、たぶんｗ ルイ >> ニアという、カミナを「知らない」、けれどシモンにとって大きな存在が現れなかったら、シモンはいつまでもカミナを追い続けたのだろうな、と。それこそ、俺を誰だと思ってやがる、ですね。 柘榴 >> むしろこれを考えた人は10話のダメダメシモンがどこをどうすれば冒頭シモンに繋がると考えたのか、それはうちも知りたい所ですｗ ルイ >> 棺桶説論者は、出会った瞬間に運命を固定しにかかりますから気をつけるんだｗ 柘榴 >> …なんかこの場合の「俺を誰だと思ってやがる！」はジャギみたいですね； ルイ >> ニアに出会わなかったパターンのシモンをトレースするのは、少し面白いかもしれませんね。 ルイ >> 俺の名前を言ってみろｗ 柘榴 >> あ、ただ、見直してみたらニアの入れ物が柩には見えなかったと言うのはあるかもしれませんｗ　言われた時はもっとドラキュラっぽいのだったかなあ？って想像してましたｗ 柘榴 >> さて、できれば秋アニメもう一個くらい見てから寝るとします。おやすみなさい… ＬＤ >> 僕も基本棺桶分岐説ですね。ただシモンの道を直接決めて行くポイントは当然先の話であって、その意味で柘榴さんの棺桶との齟齬は無いんでしょうね。 ＬＤ >> シモンはニアに出会わなくっても「自分の信じる自分」に到達できたとは思います。ただし、その信じた自分の中身が変わるのでしょうね。 ＬＤ >> ポイントはやはり１１話で、捕らえられたニアという存在がなくても、穴掘りの本能で穴を掘り、そして大グレン団のメンバーたちの心をつかんだんでしょう。生きたいと強く願えばラガンも動く。しかし、その時のシモンの螺旋力は、ニアを助ける為ではなくって、ただグアームを粉砕するために使われる。…あとニアなしでアディーネをどうやって撃退したかってのもありますけど、そこはアーテンボローに任せましょうか？ｗ ＬＤ >> このシモンってのは多分、自分がぶっ倒れるその瞬間までコアドリルを誰にも譲らず、そして常に先頭を突っ切るがむしゃらなシモンなんでしょう。僕は「譲るべき時に譲るのが結局螺旋の力を前進させる」なんて事を言う人なんですが、そんな理屈よりも遥かに分かり易いシモンです。また「グレンラガン」が少年向けアニメなら、今はそんな枯れた事は言わずに、ぶっ倒れるまで先頭を突っ走れ！ってメッセージの方が景気よく分かり易いｗ　…僕も嫌いな考え方ではありません。 ＬＤ >> でも多分、コアドリルを誰にも譲らないシモンの後ろは死屍累々なんでしょうね。それをシモンはキッチリ受け止めて胸に刻んで、背負って、生きてゆくのでしょうけど……「俺を誰だと思っていやがる！」ってセリフが「独善（自分勝手に生きる事）を覚悟した者」の言葉なのか？「王道を見た者」の言葉なのか？って違いかもしれません。 ＬＤ >> しかし、ちょっと話題の種に程度の認識で、俎上に上げるのを忘れてしまったネタなんですがニアの棺桶って何でコアドリルで開くんでしょう？　今述べたように棺桶を重く捉える場合、なにか凄い意味がある事に思えてきてしまいますｗ（汗） ＬＤ >> …ああ、王道って言葉を使ったのではっきりさせておこうと思ったけど、僕はシモンを王だとは思っていなくって（ここらへんもしかするとルイさんとの“特別”の意味の齟齬に繋がっているかもしれない）…でもニアは（ＬＤの言う）「王」だったかもしれないなあ。一撃で正解を言うしｗ　速攻でアディーネとグレン団どっちが正しいか裁定するしｗ　だからシモンはニアを追うだけで「王の道」を歩けた…っていう観点はあるかもしれない。 2008/04/10