天元突破グレンラガンチャット　VOL.2

「天元突破グレンラガン」の最終回放送に伴い2007年10月のチャットでのやりとりを編集記載したものです。 GiGi >> チャットお疲れ様でした。さらっと流し読みして、深層意識に沈めて本編楽しもうと思いますｗ。 ■シモンとニアと螺旋の棺桶 ルイ >> ＬＤさん、「特別の齟齬」ですが、実はあまりないように思っています。ただ、シモンはニアに出会った事で仰る通り「歩けた」。それはニアに限らず、カミナとの関係も同じ事ですよね。こうやって他者の示した道筋を綺麗に消化していく存在を、ＬＤさんの中では何と表現するのかっていう言葉の違いなのかも。・・主人公？ｗ ルイ >> 王の道を歩けるなら、それもまた王の形、とか思っちゃうから齟齬っぽくなるんでしょうねｗシモンが独力でコアドリルを適所にねじこめる存在とは、僕も思っていません。自分なりの場所にコアドリルぶっさす事はできるでしょうけどね。 ルイ >> ただし、螺旋力が宇宙開闢以来最高だ、というだけｗ＞シモン　ごっついエンジンを持った、オート走行システムはイマイチの車ですｗ ルイ >> 棺桶ですが、コアドリルで開くというより、コアドリルで閉じるって事ですよね。螺旋王の歪んだ螺旋遊び、みたいな表現をしたと思うけど、それは結構本気です。自分の望む形で螺旋力を使えない、使うわけにはいかないと考えた男の、間違った「親子螺旋」遊びですね。子→孫という風に繋がっていく事を想定していない遊びなので、本当に歪んでるんですけど、ただし「娘」という形をとった以上、螺旋王に螺旋のイメージは残っている、ハズ。 ルイ >> このへんアンスパさんが最後まで螺旋を手放せなかった、とする僕の考え方だと、「一周して大きくなってるだけで、アンスパもロージェノムもおんなじ（で、それを悪いと思っていない）僕としては願ったりなんですが。 ルイ >> 螺旋王なりのケジメなんですかねえ。コアドリルで閉じるって事は、自らの手で沈めるって事なのかもしれない。・・・ただし、簡単に「コアドリルはなんだって開けられるんだぜ！」っていう話もありえなくはないｗ 井汲 >> 昨日言い忘れていたことをいくつか補足します。 柘榴 >> こんばんわ、ラガンまだまだ喋り足りてなくて結構自分でもびっくりです。 柘榴 >> ニアのカンオケですが、あれ実は螺旋王自身の柩であって、錠前の開閉には螺旋王級の螺旋力が必要。とかだと結構、続く物語を予め連想させていたりして楽しそうなんですが…　でもあんなゴミ箱みたいな物にそれは無いかなあｗ ルイ >> 棺メチャクチャ沢山ありましたけど、どれが螺旋王の？ｗ　螺旋力が必要ってのはありそうですね。だって、螺旋力で錠をしている事だけは、コアドリルであける穴がある事からほぼ確定ですもん。なんという螺旋ツンデレ＞ロージェノム 井汲 >> 24話で、「仁義なき戦い」的チンピラたちの無駄な死が「手段が目的になってしまってる」と書いたことの補足ですが、そのせいで「超銀河ダイグレンを出発させる前に、地球近辺で予め人型に変形させておけば、24話での変形までの時間が節約できてよかったのではないか」というのも、20%くらいは本気が入っちゃうんですよね。 井汲 >> そんなのはもちろん野暮の極みなわけで、普段だったらそんなことは言わないんだけど、「人の死を、視聴者を感動させる手管に使う」んだったら、最低限のエチケットとして、「その死は避け得ないものだったのだ」ということくらいの担保は欲しくなってしまうのです。 井汲 >> 「ムガン」が、名前がよかったというのは私も同感です。それだけに、第４部でアンチスパイラル側の戦艦にでっかい顔やらがついていたのは「あれー、話が違うじゃん？」と思ってしまいました（笑）。 ルイ >> それもまた螺旋ツンデレｗ 柘榴 >> ニアの入っていたのがですよ〜　んで螺旋王は人間じみた螺旋の伝承（血のつながり？）を諦めたから象徴のニアと共に柩を捨てちゃったのです。 井汲 >> そんな所で失礼します。お邪魔しました。 柘榴 >> おやすみなさい、井汲さん ルイ >> ふむ。しかしニアの前に、何十、何百人とやってるんですよね？＞象徴のニア 柘榴 >> そう4部は敵キャラのデザインがよくないんですよねえ。アンスパ本体もあんましおぉ！なデザインではなかったし； ルイ >> 僕も２４話のお掃除に「是非の無さ」を感じられなかったのは残念でしたね。あの話の脚本みた時「中島かずき・・・こいつダメだ・・・はやくなんとかしないと・・・」（超失礼）って思いましたもん。終盤ほぼ中島脚本ですが、脚本としてのデキがいいのはやっぱり１０・１１話なんですよね。 柘榴 >> 螺旋ツンデレだからしょっちゅうやってるとかになっちゃいますね、そこの説明がｗ 柘榴 >> 24・25話は別の人が脚本でしたよ、確か… ルイ >> 特に無理を通して道理をすっとばす象徴であるグレンラガンが「戻って準備をしている間」というのがね、ここにきてドラゴンボールかよ！と思いましたし。結局ラストに「どうにもならない事」の最大の象徴としてニアが控えているわけで、グレン団をその前段階として扱おうとして無茶しちゃったなと。後、単純に配置が綺麗になるんですよねｗ後に残るものと先に逝ったものの配分比がｗ 柘榴 >> ただ螺旋力が必要って話ですが、あの棺桶、シモンいともあっさり開けちゃったし…　でも、むしろこれは却ってシモンがオバケだったって事の証明になるかな？ エイブ >> シャワー浴び終わったらえらい人増えてる！！！ ルイ >> 全ての棺がドリルタイプという事からも、螺旋力の黄昏〜みたいな視点はどうしても拭えないんですけどね＞棺桶 エイブ >> ちなみに僕はシモンはニアがいたからこそあのシモンになれたと思ってるので、ニア無しはかんがえられません ■螺旋力とは何者か？ 柘榴 >> 今けっこうチェックしてるのが”正道”の時のラガン（と言うか、螺旋力）の動きって何と言うか、素直過ぎる気がしてならなくて。 柘榴 >> グレンラガン全体を通してそうなのですが、「螺旋力」って、イデやゲッター等の無限力と比べるとなにかこう、健全すぎるエネルギーですよね（そのスケールの割に）。 ルイ >> シモンと、コアドリルを使いこなせる事自体が、ですね。それを上手に表現したけちゃ、それを出来なかったほかの人を出しちゃえば済むんですけど、それをしていないので・・・単純に、シモンの凄さは「空けられること」より「出会える事」の方に集約されている気もします。あれ、落ちてすぐだからニアは生きてたんですよね。 ルイ >> 自分たちに何らかの負荷がかかる描写があれば、アンスパ登場の時の「腑に落ちる度」が違ったかもしれない、というのはありますね＞健全すぎる　まあ、二部まではそれこそ１話冒頭が「正解」に見えるよう、ミスリードを仕掛けていたっていう事情もあるんでしょうけど。 柘榴 >> だからこそスパイラル＝ネメシスが想像し難い、というのもあるのですが…　正直、この健全過ぎる「螺旋力」に導かれては、どうやっても、決して冒頭シモンにはならない。なるルートがないｗ エイブ >> 螺旋力は健全な進化の力であり、イデやゲッター線のような荒廃さを感じません、扱うシモンの人格もあると思うのですが 柘榴 >> で、その健全さがどこで生まれ、どのような判定基準を示すのかを探す為、改めて#9〜11の「ラガン（＝螺旋力）」の判断に注目すると…　ラガンって、「アニキのように戦う為に」→動かない！、「ニアを守る為に」→動かない！、「穴を掘りぬく為に」→動いた！なんですよね。 柘榴 >> この「ニア（誰か）を守る為」でも動かなかった…と言うのがけっこうややこしいのですが；　…勝手な予想ですが、ここで「螺旋力」はシモンに皆と一緒にニアを助け出して欲しかったのだと思います。「ばっかやろーっ！もう一人で行くよ！」では正解ではないんですね。…尤も単純に、エネルギー切れてたから動かなかったってだけかも知れないのですがｗ 柘榴 >> ええっと、で、これによるとやっぱり「螺旋力」は（少なくともシモンの物は）ニアとの「出会い」によってこの健全さ（「成すべき事」を判断する強さ）を得たように（少なくともラガンの動き上は）見えます。　…ここら辺が、スザクにとってのユフィ、なんでしょうね。「騎士」ですｗ エイブ >> そうですね、なぜニアを守ることで動かずに穴を掘って動いたか・・・でも結局あそこでニアを助けに行っているんですよね。うーん、日曜のチャット参加したかった・・・ ルイ >> うーん。螺旋力に人格？を与えたような所で、ちょっと柘榴さんと齟齬がある・・のかな？ 柘榴 >> …はう。　自分が下で主張してた事の反証してますね？；　まあこれもよしです。螺旋世界の広さ故ですｗ 柘榴 >> そうなんですよね、この話って、「螺旋力」に意思がある前提で喋ってますが、#9〜11やその他の描写から「ラガン」に意思がある事は確定でいいと思うけど、「螺旋力」その物に意思があったのかはけっこう、曖昧なんですよね…；　単純にシモンのテンションにラガンという機体だけが反応していたとしたら、説得力が無くなっちゃう。（その可能性もかなりあるのですがｗ） ルイ >> 僕は螺旋力ってシンプルに個の内から湧き出るか否かだと思うので、ラガンが動くか動かないか、ではなく、ラガンを動かせられるか動かせられないか、だと思うんですよね。シモンが動かせられる状態になったればこそ、穴を掘っている時にラガンはそこに在る。 ルイ >> ですから、ラガンに意志があるとは・・・確定とまでは言い切れないかなと。螺旋力に惹かれ、反応する性質があるとは思いますけどね。１話アタマだって、だからシモンが見つけられた、という風にまで言ってしまえる。 柘榴 >> 因みに「鼎談分岐説」でごり押すと、ラガンが「ニアを守る為に」反応できなかった理由は、ここではまだシモン自身の迷いを受け、螺旋力自体「成すべき事」の判断が働いていなかったからで、これ以降、穴を掘り進む事でシモンがニア（＠当時「何故生まれて来たのか」を考えていた）の考え方や言葉を正しく咀嚼し、結果「螺旋力」は健全さを持ったのだと言う見立てになりますね。 ルイ >> 先ほどの僕の推測とは違うんですかね？＞エイブさん　やっぱ、ＲＰＧしたいんだと思いますがｗ 柘榴 >> ゲッターやイデに準える存在として意識しすぎなんでしょうね…多分；　ただラガンの意思は、そうですね、60％くらいはあるかな？と思っています。 ルイ >> ニアを守りたいから「動け」って、シモンに螺旋力を感じないですもん。ニアを守りたいなら「俺は動かせられる」はずで、それはラガンに要求する事じゃない。ニアを守るという響きの正しさにちょっと見間違えてしまいそうなポイントではありますが、ここのシモン、自分をてんで信じてないですね。 井汲 >> あーそうだ、もういっちょあった！「アンスパさんが最後まで螺旋を手放せなかった」かどうかですが、私は、やっぱりアンチスパイラルが使っていたのは螺旋力ではなかったと思います。 柘榴 >> なので#11以降「ラガン」が自ら意志を発するシーンが殆どなくなるのって、この後のシモンの行動がことごとく「螺旋力」の意向に沿っている、と言う見方もありますよね。 エイブ >> そうか、信じる力・・・穴を掘っていたとき確かに自分を信じた瞬間ラガンが反応しましたね。すごい！！目から鱗がボロボロとｗ ■アンチ・スパイラルとは何者か？ 井汲 >> もう一点、最終話でアンチスパイラルは「自ら進化を止めた」ということを言っています（２度言ってたような気がします）。この作品中では、螺旋力とは進化する力のことでした。これが、どーも君が螺旋力を捨てたことを物語っているんじゃないでしょうか。 井汲 >> 螺旋力とは完全に縁を切ることにしたからこそ、名前も「アンチ」スパイラルと変え、他の螺旋族と訣別して、次元と次元の狭間に身を潜めてまで頑なに螺旋力を否定するような真似をしたんだと思うんですよ。螺旋力を捨てずに使い続けていたのなら、それは「螺旋族の一員として、他の螺旋族に自分の信じる道を説けばいい」だけなのですから。「自らが螺旋族に留まったままでは、決してスパイラルネメシスを避けられない」ことに絶対の自信がなければ、奴の行動には説明がつかないと思います。 ルイ >> うん＞螺旋力の意向に沿っている　これは僕の言い方だと「螺旋力を扱いきれている」という事になると思います。 ルイ >> いえ、そのアンスパの行動理念には全て頷いた上で「螺旋力じゃね？」説の僕はいるので、そこはポイントではないかなとｗ エイブ >> く、熱いトークだけど寝なければ・・・後でログチェックしときます。 ルイ >> アンチスパイラルが表面上螺旋力を『捨て去り』、否定し、使っていなかったという事は全くその通りだと思うので。それが究極の螺旋力である天元突破と対峙した時、何故力比べで勝った方が正しい、の理論に押し込んじゃったか、ですね。それこそ、螺旋力の否定を「螺旋を奪う」事で行おうとしていない、アンスパの一貫した行動の「無意識な意識」の話で螺旋説どもは騒いでいるのでｗ「意識的な意識」の部分では、井汲さんとの違いは全くないとすら思います。 柘榴 >> あれが「螺旋力」ならば、どーも君は宇宙最強クラスのツンデレですねｗ 柘榴 >> エイブさんおやすみなさい、お疲れ様です。 ルイ >> 「ならば守れよ」が美味しいんですよねえｗ＞どーも君 柘榴 >> 余談ですが「生死に囚われない心に力を貸す」エネルギーって、言うほど健全かなあ？…と、書いてて思ってしまう所もあるのですが； 柘榴 >> 「螺旋力」はドリルであるから、前（＝未来）を向かない意思には、貸したくても力を貸せないんでしょうね。 ＬＤ >> ふむ。 ルイ >> この辺カブトボーグのアマノガワ・リュウセイ先生（１０歳）とのシンクロニティを観ている僕だけの妄言ですがｗラストバトルのアンチスパイラルの叫びって基本的に「勝つ資格」の話をしているとしか思えない。オモウェーナイ。言い換えれば、資格があるなら自分にも勝っちゃえるという話ですね。 ルイ >> それこそ、ラストバトル終了後のギミーの提案に「それには螺旋力は働かないよ」と言ってもらえれば、柘榴さんお腹一杯でしたねｗ 柘榴 >> それでも1話冒頭のシモンが螺旋力を有しているように見えるのは、意思が過去を向いていても目的が未来の為であった（螺旋力が妥協した）か、それかリーロンが超頑張ったんでしょうねｗ 井汲 >> んー、そうだとするとなぜ奴さんはあんなにもエッラそーに他人にスパイラルネメシスの脅威を説くのでしょう？「最後には螺旋力を使ってもいいんだよーん」と（無意識のうちにでも）思っていたとすると、その辺りがわからなくなってしまう。やっぱ腑に落ちないなー、私は。 ＬＤ >> 一つ言える事は井汲さんの説じゃないとアンスパは「恐く」ないんですよね。それはもう負けるべくして現れた敵とさえ言えるｗ 柘榴 >> 勿論ですｗ　ヨーコもよく言った！ですよねあのシーン　あれ？ギミー嫌いなのかなうちゃ？（昨日といい） ルイ >> １話冒頭のシモンは、自分を信じてるから普通に働くと思いますが・・・ああそうか、柘榴さんの螺旋力チェック視点でいくと、１話冒頭がちょっと扱い難しいんですねｗ 井汲 >> ＞ ラストバトルのアンチスパイラルの叫びって基本的に「勝つ資格」の話をしているとしか思えない。 これはほんとにそうですねー。しかも奴は「なぜわからぬ！」って言うんですよ。「何でわかってくれないの、解ってよ！」と駄々をこね、お願いしている。それは絶対者気取りのヒトがやっちゃいけないことでしょー（笑）。 ＬＤ >> こんばんは。思ったのは、何というかやっぱり「単純破壊のエネルギー」として、螺旋力に勝るものはなくって、それがアンスパが「それを最後の手段として残す口実」を与え、かつ「これはやっぱり滅びの力だ」と思う状態があったのかも。 柘榴 >> うちのは大体、こんな所です。　どうもあの#10ダメダメシモンが冒頭シモンになりえた、と言う図がどうしても想像できなくて今日一日そんな事を考えていましたｗ　でも、9話最初のシモンって冒頭シモンにホントそっくりなんですよね… 柘榴 >> ええ、極端な話、冒頭シモンは「ひょっとして螺旋力使ってないんじゃ？」という所まで考えが及びました…　でも流石にそれはないなあって；　やっぱ「悪しき螺旋力」もあるよね！って事で落ち着きましたｗ ルイ >> 自分達の螺旋力が「行き着いた」と思い込んでいたから、でしょうね。それこそシモンに指摘された通りで。＞アンスパ　脅威を説く　前回も言ったと思うけど、彼らの行き着いた螺旋力ではそこまでしか見えなかった、残念ながら。・・・そして、螺旋力の可能性を捨てきれない、という事で「とっておいた」ものが発露したと見ているので、それこそ無意識も無意識、説くという意識的行為との論理的な整合性は取り様がないと思います。 井汲 >> LDさんどーも。そう、私は奴に「怖く」あって欲しかったんです。シンジ君のように「僕のことをわかってよ、解ってくれない父さん／シモンなんかヤだよ！」なんて駄々をこねるよーな奴であって欲しくはなかったんです（笑）。 ルイ >> うん。怖くない敵、ですね。ラスボスとしての願望、期待度の差がこの論の差に繋がっているのかな？ｗ ルイ >> ああ、まさに井汲さんが同タイミングでぶっちゃけてくれたｗ 柘榴 >> すごーく、どうでもいいですが螺旋力を　「らせん・ちから」　って読むと何故か萌えるものが； ＬＤ >> アンスパとしても「やはり壁（敵）を粉砕するにこれ以上の力はないな…故に危険なのだ」（声：川上）とか。 ルイ >> 柘榴さん惜しいですね。それはらせんぢからと読むのですｗ 柘榴 >> アンスパさんにしてみれば、圧倒的戦力差で叩き伏せたかったのに「あれ？やるな」→「うあ、つよい」→「勝てない…（がんばってね）」みたいなイメージです＞最終戦 ＬＤ >> だから気合を持たない「無顔」の方が、アンチスパイラルとしては恐いし強敵なんですよね。ガンメンってロボットが気合を出す象徴みたいなデザインだからｗ 柘榴 >> うん、そう、「ぢ」から、ですねｗ ＬＤ >> 螺旋力は前進する力で、それ自体にはいいも悪いもないのでしょう。しかしひたすら前を進んだ結果、待っていたものが何かって事で人間はその前進行為の是非を計るんでしょうね。そしてアンスパは前進そのものを完全否定してしてしまった。 ルイ >> 結構アンスパさんの壁・まあ僕は天から地へ、のイメージで「蓋」と呼んでますが・・・それも、「圧倒的」をあんまりカンジさせないような誘導っぷりなんですよねｗ月が落ちる、宇宙で待ち伏せ、次元の罠・・・なんという段階引っ張り上げｗ最初から全力で潰すのは簡単だｗ　　　ですから彼らのいう「圧倒的な絶望」でしたっけ？あれって、言い換えれば自分達も再認識したいというのがあったとも思います。また無意識の話ですけどねｗツンデレだけにしょうがないｗ・・・あらゆる可能性で螺旋力が伸びてきて、でも、それを「行き着いた（と自分達では思っている）螺旋力を知ったものたちでつぶしきれるかどうか、やっぱり螺旋力の限界か、と。 柘榴 >> 全教科トップクラスの秀才が、何故か数学だけは「数学だけは天才」君にかなわず、たまさか試験科目が数学だけだった…みたいな事ですよね。　…でも秀才君、科目、選べたのに？ ＬＤ >> シモンが、メッセンジャー・ニアに対して「お前の言う絶望というのは、逆に俺たちを強くしようとしているようにしか思えないっ」とか言うじゃないですかｗ　その転換ロジックからアンスパさんも逃げられなかったんですよね。 ルイ >> →ゆえに、その自分達という「宇宙最高と思い込んでいた天蓋」が突破されたとき、アンチスパイラルは自分達のイメージの限界と、そこから先の可能性について「悟った」と思うんですよね。だからあんな速攻で「守れよ」と言えてしまった。必ずネメシスが待つ、というビジョンを突破されてしまったから・・・以上、ラスボスツンデレ雑魚でｻｰｾﾝ説の妄言でしたｻｰｾﾝｗ 井汲 >> ＞ 「圧倒的」をあんまりカンジさせないような誘導っぷり そうそう。アークグレンラガンには丁度よいサイズのキョムガン・クウムガンを当て、超銀河ダイグレンにはやっぱり丁度よいサイズの顔つき艦隊を当てる。螺旋族が最初から天元突破グレンラガンを出して来たらどうするつもりだったんだろう（笑）。 柘榴 >> 「棺桶」ですがアンスパさん達が眠っているのも棺桶ですねそう言えば ＬＤ >> ん〜……もしかしてアンスパさんたちだけで、一度、スパイラル・ネメシスを起こしかけたのかな？ 柘榴 >> 確実に、いったと思います＞スパイラルネメシス　そうして出来たのが今の宇宙だったり…ってネメシス定義違うのかな； ルイ >> 僕はそれはないと思ってますけどね＞起こしかけた　ただ、そのあたりまでのビジョンが「突拍子でもない」ほどには凄い螺旋力を得ていったのでしょうね。想像が及ぶ範囲まではたどり着いた、というか。それこそロージェノムを倒した後、シモンだけが感じていた不安に近いものがあるかな。 柘榴 >> およよ； ＬＤ >> そうして、出来たのが今の宇宙だとしたら……僕は、アンスパさんたちが、本当の本当に何を心配しているのか分からない。…因みに実は完全な無に帰すという予言だとしても、僕はそれを信じないところがありますｗ 柘榴 >> アンスパにもかつてシモンのような英雄が居たのでしょうね。それが上川さんなのかな？ ルイ >> 上川さんでしょうね。＞名前、名前！ ルイ >> いやあ、気にしないでください柘榴さんｗ　実際に行ったのなら、ラストバトルの清さの表現が難しくなると思ってるだけなので。「でも、ネメシス起きちゃうんだよ（泣）？」がもうちょっと出ちゃうんじゃねーか、とかｗ 井汲 >> ＞ アンチスパイラルは自分達のイメージの限界と、そこから先の可能性について「悟った」 これは同感。でもこれは「奴さんが最後に螺旋力を使っていた説」にとってはプラスにもマイナスにもならない話ですね（←まだこだわってる（笑））。 ■スパイラル・ネメシスとは何か？ ＬＤ >> 今、思いついた事なんで整合性は計ってませんが、もう自分らを封印しないと「それが起きてしまう所まできていた」のかな？とか思って。つまり、アンスパさんたちは倒される事自体で既に「破滅への道」が緩和される事を意味していたというかねｗ ルイ >> おのれーｗ＞井汲さん　いや、結局どちらも相手の論を消し去れるほどの確定情報に根付いてはいないので、当然なんですけどねｗここでアンスパの螺旋力使用の有無というのは、単純にほんと、アンスパの格の捉え方の差だと思いますよ。僕は当然アンスパが万能だとは思わないし（シモンのビジョンに及ばないですしね）、そこまで「徹底できた」とは思っていないだけです。それをなしえたのなら、それこそあんなアッサリとラストバトルで負けるハズがないくらいに思っているｗ 柘榴 >> しかし井汲さん、「ただ貫き通すだけ（何であっても）」の螺旋力に拮抗できるアンスパさんのパワーって、どんなものだったんでしょう？私ゃそれがイメージできない； 柘榴 >> それこそ「発動したら問答無用で宇宙崩壊」クラスのパワー、6億年分の人間の意思の集合体とか人類進化のエネルギーくらいしか思い付かない； ＬＤ >> はい。ただアンスパが最後の最後に持ち出してきた戦闘力が非常に「気合」を感じさせるものだった…というのはあると思うんです。やっぱり並行世界幽閉が最後の砦だったかな？って。 ルイ >> 仮面が割れて中身が出ちゃったような格好ですね＞ラストバトルの気合 ルイ >> 後半は僕のオツムには難しいけどｗ（螺旋力が同質エネルギーである以上、シモン達の螺旋力が「違う螺旋力」とは思わないもので）　前半には同意です＞自分らを封印しないと「それが起きてしまうところまできていた」　まあ、それだと起きてないっていう言い方もできちゃうけど、僕は嬉しいけど、いいの？ｗ ルイ >> あ、そうか、最初からＬＤさんは「起こしかけた」なんだ。この起こしかけに実態が伴ったか、実体とまではいかなくとも、明確なビジョンが浮かぶほどに近づいたか、という差に過ぎないので、僕とＬＤさんのアンスパネメシス経験度はそこまでのズレはないのか。失礼しました。 井汲 >> ＞ 螺旋力に拮抗できるパワー 見当もつかないですねー。しかしこれまでにロージェノムを始め数々の螺旋の戦士を退けて来たのですから、「何かが、ある」のでしょう。とにかく。 井汲 >> あとさっき言ったことで誰も反応してくれないんですが（笑）、進化を止めてしまった以上、「進化する力＝螺旋力」は、使いたくても使えないんじゃ？とも思ってるんですよ。 ＬＤ >> 止めた気になっているだけで止まりはしないのでは？……ただ、螺旋エネルギーの重要な要素として螺旋染色体の存在を出していますね。これをアンスパが作り変えているなら、発動しないというロジックは成り立ちます。 ＬＤ >> ……そうなんだなあ……前進する螺旋力を否定するってのは「有の力」を否定するって事に近く、これに対抗しようと思ったら、「無に帰す力」しか本来はない。…しかし、それこそアンスパさんは無に帰す事を回避するために有の力を封印するわけで…アンビバレンツｗ 柘榴 >> そっかロージェノムは敗北してましたね；（今更ｗ）　…何故負けた？それどころか「地球にひきこもろう」とまで思わせる力って凄いですねえ、ましてあのオジサマに。 ＬＤ >> 例の圧縮宇宙の海でバカみたいに無尽蔵に螺旋力を吸収し続ける空間を作って誰もあそこを突破はできなかったのでしょう。ロージェノムもその前で倒れた。それで最終防衛線が並行世界幽閉だった。 ルイ >> そのピーク時以上の螺旋力は持ち得ないんでしょうね。ぶっちゃけ、１１次元宇宙すら螺旋力で作ったんじゃね？ｗ前向きな逃亡だ！みたいな言い訳の元にｗ ルイ >> ＬＤさんが仰っているように、同様に無の力にも結構なアンビバレンツが発生しちゃうんですよね。螺旋染色体ジャマスｗ 柘榴 >> 逆説的に、種の存続を捨てた時点で螺旋力が「制御できる物」と考えたのかも知れませんね。 井汲 >> 逆に、私の主張の重大な弱点として（笑）、最終バトルの舞台は、認識が実体化する「超螺旋宇宙」ばーいロージェノムなんですよね。え？螺旋力を捨て去ったはずのどーも君が引き篭もってる空間が、やっぱり「超『螺旋』宇宙」なん？キミやっぱり螺旋力に頼っとるんちゃう？（笑） ＬＤ >> あああ！そっか。もしかして螺旋力って最終的に超ひも論に帰結する？ｗ　超ひもで構成されている物質は本質的に螺旋力を持つことから逃れられないというかｗ 井汲 >> ＞ 超ひも理論 オトナアニメのインタビューでは、それは言ってないですね。昨日柘榴さんも引用してましたが、もうちょっと正確に引用してみます。 ＬＤ >> いや、多分、１１次元とか超螺旋宇宙の、ここで使われている超螺旋は、ＤＮＡ構造の事じゃなくって超ひもの事かなあ？ってそれだけの事ですｗ ルイ >> 『捨てた』はあくまで表現上のもので、実際は『使わなくなった』アンスパ。使わず我慢できる俺って偉い、遣い続けるお前らバカス、がアンスパの駄々の根源だとすると、それを打ち倒したシモンは「使い続けながらも抑えてみせる」であり、それが２０年後の目にも端的に表れていると。まあ、僕はその流れで納得しているので、最後「本性が出ちゃった」事に対しては特別違和も矛盾も感じてないんですよｗ非螺旋論を消せるものではないというだけで、螺旋力使用論自体はかなり磐石だと思いこんでいますｗ ＬＤ >> 「ラガン」の世界があまりに「気合が全てを解決する世界観」で成り立っているから、気合じゃないのものがイメージできないんですよねえｗ ルイ >> いえ、「制御できるもの」なら、シモンさんになれますｗ＞アンスパ　なんといえばいいかなあ・・・螺旋力すなわち「欲」みたいなものとして、アンスパはそれを「断つ」事でしか抑えるビジョンを持ち得なかったんでしょうね。 ルイ >> で、断つ前に、超螺旋宇宙とかは、断つ側の権利としてあるだけ用意しておいた、とｗ＞雑魚説だなあｗ ルイ >> しかもこの「断つ」は意識的なものであり、無意識には断つなんて・・という先ほどのアンスパ見立てすら重なってくるので、こりゃアンスパに別の期待をしている人は怒られるわな俺ｗ ＬＤ >> うん。だからアンスパって、無に帰す事を恐れて、擬似的に無に帰すという矛盾を起こしちゃったんですよね。 井汲 >> ルイさんが「あんなアッサリとラストバトルで負けるハズがないくらいに思っている」と仰ってるのももっともで、だから私は「薄皮一枚」の話がよかったな、と思ってるわけなんですね（笑）。 柘榴 >> 冒頭シモンやアンスパさんは「行使し得る最大限度の螺旋力」　シモンさんｗは「螺旋力の使い方を全て識ってる」て感じなのですかねー ＬＤ >> 断つ側って何ですか？ 柘榴 >> メラ使ってスライムに12のダメージを与えるアンスパさん、メラ使ってかまどに火をつけるシモンさん。 ＬＤ >> う〜ん、冒頭シモンは殺人剣の使い手で、ラスト・シモンは活人剣の使い手とか？ｗ ルイ >> 『俺たちは宇宙最高の螺旋力を得た結果螺旋力の限界（＝ネメシス）に気付いちゃった。で、危ないからそれを断食じゃなかった断螺旋するし、これから生まれる目も宇宙の為に潰す」もの、です＞断つ側（おいおい） 井汲 >> 誰かこの辺、明日のアニメスタイルの「グレンラガン」イベントで質問してくれる人がいるといいですね。 ルイ >> すっごいはぐらかされそうｗ 柘榴 >> なにやらネトゲの力極と技極どっちがみたいな話になりそうですｗ　では私はこのあたりで； 柘榴 >> 今日も楽しかったです。おやすみなさい。 ルイ >> や、柘榴さんのその説明で完璧だと思ってます。＞冒頭〜 ＬＤ >> いや、やっぱり僕はアンスポくんのスパイラル・ネメシスにショックがない。…中島先生の説を聞いたら尚の事で、故にアンスポくんの強固な意志さえも信じれてない部分があるかもしれません。 ＬＤ >> お疲れ様です。柘榴さん。 ルイ >> うん。だから、信じきれてないようなものだからこそ、シモンに突破されるんでそ？僕前からコソコソ言ってるけど、スパイラル・ネメシスをこの宇宙の法則の１つみたいに捉える必要はないと思います。　中島先生説明はスルーｗ ＬＤ >> うん……ヤッパリ、アンスポくんは、スパイラル・ネメシスを起こしたくなかったら、螺旋染色体を持つ生物を絶滅させるのが最良の手段という矛盾を起こしている。 ルイ >> それが出来ないから抑えてる、という説明はあったと思いますけど＞絶滅　とはいえ星を破壊できるのなら「現時点での絶滅」は可能なはずで、それをしない理由は「対象を監視下に置いて安心したいから」に尽きる。で、そこを読んでいくと、やっぱり螺旋力の限界を自らという天蓋で再認識したくって、意識下にはそれを突破される可能性が・・という先ほどの話に戻りますｗ＞矛盾　その場で絶滅しても、しらんトコから沸いてくるって言いたかったんですかね。 井汲 >> 螺旋力が発動したら、人が銀河になる。二重螺旋の螺旋力とは、実は別次元でつながっている螺旋銀河のエネルギーを転送させてる。螺旋力の無限のエネルギーは、ひとつの銀河のエネルギーを人間の意志でコントロールして発動させている。それが制御できなくなると肉体を食い破って銀河が誕生する。螺旋生命体の数だけ宇宙に銀河ができて、その結果宇宙全体が崩壊しちゃう、それがスパイラルネメシス。 ＬＤ >> はい〜（＾−＾；）　あんまりスパイラル・ネメシスの伝承を軽く見てしまうとアンスパさんが、どんどん軽く、水素より軽くなってしまうｗｗ　もう「人類こそ地球を滅ぼす元凶なんだよぉおお！！」→「な、なんだって〜！！？」って叫ぶラスボスと同じ格になってしまうｗ ルイ >> （・・・同じ格じゃなかったんだ・・ｗ）←この差だなｗ 井汲 >> そう、なぜ絶滅させなかったのかは不可解ですよね。絶滅させればいいに決まってる（笑）。彼らの理屈からすれば。 ＬＤ >> いやぁ〜……（←中島先生のネメシス説に困って頭を掻いている） 井汲 >> ちなみに、最初考えていたのは違う説だったそうです。だけど、それは「ガオガイガーFINAL」と同じだ！ってんで、こっちの理屈にしたとか。 ルイ >> あのね、この中島先生のネメシス説はね、シンプルに「際限なき人類の欲望」の話にしちゃえばいいと思うんですよＬＤさんｗこれ、最終シーンのシモンの「制御っぷり」に中身を持たせる為のムリクリ理屈くらいにしか思ってませんｗ ＬＤ >> 少なくとも知的生命体じゃないレベルで、宇宙を監視すればかなり安全ぽいですよね。 ルイ >> フフフ、絶滅の矛盾は意識下ツンデレ説に力を与えるなあｗ ルイ >> はい＞宇宙を監視すればかなり安全　　あそこの星系に進化が見られたお！みたいな。　これは先ほど言った『螺旋力の否定を「螺旋を奪う」事で行おうとしていない』にも通じる話ですね＞絶滅　引き算で考えてない。出る杭を打つ、杭を消す考えがない。 ＬＤ >> だからルイさんとしては、もうロージェノムは太陽系第三中学の番長で、アンスパさんは宇宙番長連合の総番というイメージなんですかねｗ ルイ >> はい。寧ろジーナ村からアンスパまでが単一ベクトルで処理できた方が、２７話ドリル構成説としては気持ちいいですｗ＞番長　最後くらい別タッチを求める気持ちもわかるのですが、最後までドリルの向きが変わらない方がラガンらしいと思っているｗ ＬＤ >> いや、もう本当に僕は最初、ネメシスを聞いた時は「そんなん恐れるような事か？」ってのが率直な感想でしたからねえｗ ルイ >> やがて死ぬから、成長を止めてコールドスリープしろ！みたいなｗ＞最初ネメシスを聞いた時 ＬＤ >> やがて死ぬから、成長を止めてコールドスリープしろ！＞ですよね。でも、シモンもショックを受けているんで「あ、シモン、ショックなんだ…」と思ったりｗ 井汲 >> ＞ そんなん恐れるような事か？ ですね。で、「でもああやって螺旋生命を叩き潰すような真似までするんだから、やっぱりよほどのことだろう」って、そういう状況証拠からの推測しかできないんだよなあ。ネメシスの脅威って（笑）。 井汲 >> シモンのショックは、「理屈ではなく直感のレベルで真実だと悟った」って話でしたね。 ルイ >> 自分のトンカチで打てる杭ならよし、トンカチを突き破るような杭なら・・・それもよしｗ ＬＤ >> アンスパさんとしては再現なく壁を与えていれば、終末を永遠に先延ばしにできる…という構想でアンチ・スパイラル体制を布いたのかな？ ルイ >> だから、それは思い込みだ！（お前の限界だ！ですけど、ニュアンスとしてはそうだろｗ）というシモンの突破に簡単にシンクロできるんですねｗ＞ネメシスの脅威 ルイ >> それは言い換えれば、ネメシスに気付いた時のアンスパの螺旋力が、シモンの三部レベルまでは軽く到達していた、という事だとも思います＞シモンのショックは〜　で、最終話にまで至ると、あの時のショック状態の螺旋力を、シモンはとうに超えている。だから「限界だ」と言い切れちゃうんですよね。 ＬＤ >> う〜ん、三部のシモンはショックを受けるレベルのシモンだったんだ……まあ、そうかな？ ルイ >> ニアが隣にいない事もあって、まだ天元突破はできなかったでしょうね＞三部シモン　シモンのスペック自体は三部〜四部まで固定、とみる向きも全然可能です。その場合ニアのフォローなどが大きくなるだけで。 ＬＤ >> ええっと、アンスパさんがネメシスを起こしかけた説に添いますと、その滅びに向かっている力を、後から追っかけてきている螺旋族を抑える方向に使えば、均衡が取れる事に気がついたとか？なんというか「天蓋王者」の義務というかねｗ ルイ >> でも、基本的には「抑える」事には螺旋力は使わない心づもりなわけでｗ均衡説とは単純に言い難い、複雑な感情がトグロ巻いてますね。まさに螺旋生命体ｗ＞アンスパさん ＬＤ >> でも、直接螺旋力を使わない事にしても、あの圧縮空間の海とか、確率変動制御とか、並行世界制御とか、全て螺旋力で到達したテクノロジーには違いないですよねｗ ルイ >> はい。それが先ほど言った「断つ側の権利」という事ですｗ＞テクノロジー　これから俺たちは最高螺旋の限界を見たものの義務として、螺旋の愚かな可能性を摘んでいく。ので！！！その為に予め螺旋力で準備準備、とｗ 井汲 >> ＞ 全て螺旋力で到達したテクノロジー そうとは限らないんじゃ？ガンメンは電力で動いてたわけですし。 ルイ >> ムガンは螺旋力関係ないでしょうね。 井汲 >> ああ、そうだとしたらその「断つ側の権利」の話には乗れないなー、私は。 ルイ >> ムガンこそが、まさにアンスパのツン成分の凝縮体！ゆえに宇宙でてからのガンメンつきよりも萌えるｗ ＬＤ >> ああ、ここらへんの話をややこしくしているのは、この作品が進化の根源的な前進力である「螺旋力」と、コアドリルを介してある程度科学的に抽出される無限力「螺旋力」を同列で語っているからだ。おそらく意図的に。 ルイ >> 片方を使って片方を使わない、みたいな事は無理だっていう主張があるんでしょうね＞おそらく意図的に　だからこそ、なおのこと、２０年後シモンの目が深い味わいを持つんですけど。 ＬＤ >> はい。＞全て螺旋力で到達したテクノロジー そうとは限らないんじゃ？　今、僕が話した螺旋力って、動力の話とは違うんですよね。でもこの作品ではほぼ同列に扱っている。 井汲 >> 同列…と言うか、私は別に「異なる２つのものを、同じ用語で指している」という感じはしてないですね。最初から、「どっちも、同じもの」で違和感ないです。 ルイ >> 使ったテクノロジーとは限らないけれど、到達したテクノロジー、にはあまり否定する要素はない気もします。ここらへん、先ほど言ってた螺旋力という言葉の違いの話ですね。 ルイ >> 異なる２つに出来るって話を、人類＝シモンが主張した話だと思っています。ので、途中まではどっちも同じものだと思ってました。 ＬＤ >> はい。これを「どっちも同じもの」として語ってしまうのがある種、ＳＦの醍醐味みたいな面はありますよね。…で、まあそれはそれとして僕の今の話は、ムガンは確かに螺旋力を動力にはしていないけど、そこにムガンが在るのは螺旋力の賜物という話ですねｗ 井汲 >> ＞ そこにムガンが在るのは螺旋力の賜物 うーん、私はそれさえも違う、と思ってます。螺旋力がそんなにもどこにでも現れるものだとしたら、そもそも螺旋力を捨て去ろう、と考えるはずがなさそう。 ＬＤ >> 螺旋力を封印したアンスパは封印直前まで持っていたカードが彼らの勝負札の全てになってしまう。…それは納得済みの行動だったんでしょうね。で、シモンたちは螺旋力を使い続けるので、次から次へと新たなカードを手に入れて行く。 ルイ >> そこでシモン達がアンスパを上回ったらどうする？→「ならば守れよ」になる、この流れですね。最初から脳裏にそのセリフがあったとしたらアンスパ、カブトボーグのビッグバンなみの反面教師になっちゃうのでｗこの辺の心象おっかけは大事です。 ルイ >> いや、ＬＤさんが仰ってる「賜物」は、出自の話だと思いますよ。 井汲 >> 少なくとも、螺旋力とは完全に縁を切り、螺旋生命体すべてを否定しよう、という確固たる思いが形成されるくらいには、螺旋力とは無縁な世界があの宇宙には存在してなきゃおかしいかなー、と。 ＬＤ >> いえ、もう動力としての螺旋力は顕れていません。　…ちょっと上手く伝わってないかな？何というか、アンスパがネメシスがある事に気がついたり、あるいはその思想に添って宇宙を制御しようと行動を起こせたのも結局は螺旋力の賜物…って話をしようとしていますｗ ルイ >> ですから、根本的に螺旋族だよねって話なんですよねｗ＞アンスパ　螺旋族じゃなきゃたどり着かない発想のいち形態。 ＬＤ >> 何というか螺旋力なしで、宇宙を構築できる能力が手に入ったのも螺旋力のお陰だよねって話です。これが「ラガン」の中では、単純動力である「螺旋力」と、生物の進化力である「螺旋力」を意図的、またテーマ的見地から同列に語っている。 井汲 >> はい、で、その行動を起こしてからは螺旋力は使ってないだろう、というのが１点。そして、ムガンはその行動を起こした後から作られたものだろう、というのがもう１点。両者を合わせると、動力のみでなく、出自にもムガンと螺旋力は関わりがない、と思うのですよ。 ルイ >> 出自って言葉もまだ悪かったかなあ？いや、そもそもの話が、螺旋の行き着く先にアンスパがあるって話ですｗ ＬＤ >> 何か意図的に同列とか言うとネガティブなニュアンスがつくんじゃないかと恐いんですが、僕は全くそうは思っていなくって、それはテーマの表し方として必要なものなんですよね。…ただ、分析や議論をする際には便宜上、峻別が必要な場合もあるなってだけで。 ルイ >> 僕はここまでＬＤさんと同じくせに、ここでブレます＞同列　同列を徹底すると、アンチスパイラルになると思いますね、螺旋の一族って。方向を別にする必要はないけれど、進度を各々いじれるくらいになって、ようやく人類はそこまで愚かじゃない、と言えると思っている＞螺旋力　三者三様ｗ ＬＤ >> いや、アンスパが同列に扱う事と、作り手がテーマ上同列に扱う事は違うので、どうなんでしょうね？ちょっと違いの整理が出来ていませんが。 ＬＤ >> ふむ。＞ムガンは出自にも関係ない　そうするとアンスパは螺旋力とは別の前進する力を手に入れたって事ですね。…その力はネメシスを起こさないのかな？ 井汲 >> うーん、私が潔癖症的に拘りすぎ、ってのもあるんでしょーけど（笑）。「アンスパは封印直前まで持っていたカードが彼らの勝負札の全て」これも、螺旋力以外にアテにできる力は「ない」って前提ですよね？私は「そんなもん。あるに決まってる。余裕で」という立場です。そうでないと、そもそもアンチスパイラルが螺旋力を捨てる行動に出るワケがない。そんな見込みもなしに。 井汲 >> ＞ 螺旋力とは別の前進する力を手に入れたって事ですね。…その力はネメシスを起こさないのかな？ まさしくそうなんだと思います。でないと話が破綻する…と、私は思うなあ。より正確に言えば、「手に入れた」とは限らなくて、「以前からの手持ちの一つ」であったとしてもおかしくないし、その方がありそう、と言えるかな？ ＬＤ >> はい。分かりました。＞「あるに決まっている」　いえ、井汲さんの読みで成立する……否定される穴はないと思います。ただ、僕としてはやっぱりラストの「気合満々」のアンスパさんは、違う力だとしても「やがて死を呼び込む何か」に思えたって事ですね。 井汲 >> ＞ 違う力だとしても「やがて死を呼び込む何か」 それは十分ありそうですね。 ルイ >> 僕はそこは否定できちゃうと思うなあｗ三者三様ｗ ルイ >> それに、単純に螺旋力に匹敵する別の力を得たのなら、それを伝道する道が皆無なのは何故？とも思いますね。全部螺旋力を抑えようとしかしていない。これって結局、螺旋力に代わる能力がないって自分で認めちゃってるようにも思えます。 ＬＤ >> ああ、そうか。伝道しようとはしないですね。 ルイ >> それが「余裕である」のなら、最後のアンスパの遺志伝達がどうにもブサイクだと思います。結局同じ螺旋力内の「限界位置の違い（シモンが指摘したとおり）」だったからこそ、それを突破されたｱﾝｽﾊﾟは潔く人類に譲れたのではないでしょうか？　見込みは単純に「これが螺旋力の限界」という自惚れ・・というか限界設置だと思います。 井汲 >> ＞ それを伝道する道が皆無なのは何故？ それは、最終話で語られています。進化を止め、肉体を凍結した醜い姿で生き続けなければならないから。それだけの覚悟があるか、お前らには！？ってエッラそーに説教垂れてたでしょ、あのオッサン（笑）。 ルイ >> 改造で成せるものなら、それは強要できるものだと思います。覚悟を問う必要が全くない。　ですからかなり最初の頃の「勝つ資格論戦」にも通じますね。結局螺旋力の可能性限界で推移する話だったと。 井汲 >> ＞ それは強要できる うーん、「強要しても、聞き入れられるはずがない」って思ってたんでしょうね。それもそれで奴の限界、と言ってもいいかもしれません。 ルイ >> 逆に言えば、覚悟を問う事自体が、別の力が余裕である・・・ではないのではないか、という事ですね。 ルイ >> いや、ですから、聞き入られる必要がなくって・・。強要ってのは「強行」ですね。それこそ獣人なんかが典型的ですよ。螺旋による種の存続がないわけだし。 ＬＤ >> う〜ん、ああでも、これは本当に三者三様かも。僕はアンスパが螺旋力を残していたとは思うけど、ルイさんみたく「人類こそ地球を滅ぼす元凶なんだよぉおお！！」って凡百ラスボスと同じって言ってしまうのは勿体無いと思っている。…じゃあ、なに？ってのがないんですが（汗） 井汲 >> そこまで行くと、さっきの「そもそも、何で絶滅させようとしなかったの？」って話に戻りますね。それは私にもさっぱりわからないです（笑）。 ルイ >> うん。だから「絶望させなかった」理由は、先ほど何度か言った通り出る杭打ちを監視下において、自分の為にも安心したかったってくらいしか読みようがないと思うんですが。「蓋に段階がある」も同義です。 ＬＤ >> 獣人は種の存続の本能がないなら、本当に前進しようがないんだなあ…。ただ生きている間、自分の生存だけを満たす存在なんだ…。 ルイ >> いや（汗＞人類こそ滅ぶべき！　滅ぶべきですらなく、ただひたすらに螺旋力の限界を示し続けたい（相手と、自分の為に）んですよね。だからラスボスっていう枠がそもそも合わないのかもしれない。先にいた、一人のプレイヤーキャラですよ？＞アンスパ ■アンチ・スパイラルのネメシス突破計画 ＬＤ >> 「そもそも、何で絶滅させようとしなかったの？」→「吾等は絶滅を阻止するために立ち上がったからだ…」（声：上川）ですよねｗ ルイ >> うん。＞絶望を阻止する為　で、ここでアンスパの「別の力」が螺旋力並に使えるものだったなら、人類皆そっちにフェードさせちゃうくらいの義務感に溢れているはずで。それをしないで人類を人類のまま監視している、という事自体も、螺旋力が結局唯一無二のものである事実や、その螺旋力へのアンスパの未練・・つうか、複雑な思いが伺えるなあと。 ＬＤ >> う〜ん、やはりひたすら延命しようとしていたのかなあ？＞アンスパ ルイ >> 基本は「分を弁えて生きろ」だと思うので、延命といっちゃっても問題ないかもしれませんね。 ルイ >> 宇宙の中でのプチ生命としての、ですけどねｗ＞分 いずみの >> こんばんは ＬＤ >> …う〜ん、だめだ。多分、ネメシスの話を聞いた時にショックを受けなかったから、その時点でアンスパさんの心象に潜るのは難しい。…外からアンスパさんを評価する限りルイさんの話になってくるかなあ？ いずみの >> 人類を絶滅させちゃうと、人類の魂が螺旋力ごと地球からイデみたいに飛んでいって別の螺旋民族に受け継がれちゃうだけだから、って解釈はどうですか？＜滅ばさない ＬＤ >> ははは。それはそれでイタチごっこみたいな話ですか？ｗｗいずみのさん。こんばんはｗ 井汲 >> フェードさせない理由が「螺旋力への未練か何か」で説明がつくとしたら、「螺旋力並に使える別の力」の存在を否定する必要はない…と思うなあ。確かにそのくらいの義務感は持ってて良さそうですけどね。 いずみの >> こういう結論に至るのは帰納法的な逆算なんですけど 井汲 >> はじめまして、いずみのさん。 ルイ >> いや、未練以上に、単純に代えの力がない。順序としてはそっちが先で、その帰結として螺旋力への感情残り、という順だと思います＞井汲さん いずみの >> 絶対的絶望にあれだけこだわってるのがアンチスパイラルの妙な所のはじまりですよね いずみの >> ワンピース的に言うと「心を折って」再起不能になってもらうのが一番なんだという理屈があるわけなんですよね、そこから考えられるのは。ただのサドではないなら（笑） ルイ >> 実は自分達の心が折れた事への「それでよかったんだ」でもあるのではないかとｗ＞絶対的絶望　このワードは論理的なだけなら到底不必要なものだから、どうしたって感情を読みたくなるｗ ＬＤ >> うん。やっぱり全てを突破して来た者に対しては、やはり自分がこの境地にたどり着いた原動力そのものをぶつけるしかないというか……要するに決戦フォームは螺旋力（らせんちから）に思えてはしまうんですよね。 ルイ >> ぢーｗ いずみの >> よくある話としても、無惨に殺しちゃうとむしろレジスタンス活動が激しくなるだけだから生かさず殺さずってのが為政者のやり方ですとね ＬＤ >> ニアを潜りこませる事が可能なんですからねえｗ　もう絶対根絶やしにする方法は持っているｗ ルイ >> でも別にアンスパは何かを搾取したいわけじゃなくってｗそれこそアダイ村を宇宙規模に拡大したレベルでは「人類に生きていてもらいたい」気はしますね。 井汲 >> 代えの力がないとすると、さっきの話に戻っちゃいますけど、そもそも螺旋力を捨て去ろう、という決断が、「最初からできるはずがない」ということになっちゃう…と思うんですよね。代えの力がないなら、「螺旋力を捨てずに、どこまでも希望を探し続けよう」という、ラストのシモン達の方向をこそまず考えるはずで、いきなりあんな無茶な方向に行くというのは無理がありすぎる、と感じます。 ルイ >> うん。捨てるというのは嘘だなとｗ いずみの >> あともうひとつ、ＳＦ的に納得のいく考え方もできる。要するにアンチスパイラルはヤバそうな螺旋民族を今まで皆殺しにしてきたんだけど、それを繰り返している内に「転生した螺旋族がその度に強くなっている」ことに気付くわけですね いずみの >> それでつい最近、螺旋族皆殺しにするのはかえってヤバイと思って路線変更したんだけど、時既におそし、最強の螺旋エンジンことシモンを生み出す人類はもう生まれていたわけですね いずみの >> 実は「人類皆殺し」は既に何度も試していたことで、それがむしろシモンを生み出す引き金になってたんじゃないかという読みですね 井汲 >> ＞ アダイ村を宇宙規模に拡大したレベルでは「人類に生きていてもらいたい」 そう考えると、100万人カウンターなんて回りくどいもんをわざわざ設置していた理由がわかりますね。 ＬＤ >> うん。ただ絶滅を止めたとしても、アンスパが望んだものは永遠の停滞なんだ…。 ルイ >> そうですね。あの１００万を１人越えたらっていうキッチリ度が、ジーナ村からアンスパまでを反復にして拡大構造にしたがる僕には嬉しいところです＞カウンター いずみの >> まぁ人類に絶望を与えて文化レベルを抑えるだけならもうちょい賢いやり方もありそうですが、賢くやるとアニメにならないですしね（笑） 井汲 >> ＞ 永遠の停滞 これも不思議ですよね。何で、非・螺旋生命体を探しに行こうとしなかったんでしょう？そういうタイプの生命体だって存在して全然おかしくないですよね。 ＬＤ >> 何かあの宇宙には螺旋生命体しかいなさそうですけどねｗ＞非螺旋生命体　ただ、この話って結局、前進する力の最後には死が待っているという点で同じな気もしています。 ルイ >> やっぱり絶望の与え方が、闘技場勝ち抜きシステムなんだよなあ。月墜落→宇宙に出るほどの螺旋力があれば回避可能→宇宙で待ち伏せ→突破するだけの螺旋力があれば可能　ＬＶをあげていって「ここで無理がくるだろ？だから螺旋力なんて限界があるよね？」と言いたい、意志をもったドラゴンボールの重力宇宙船ですよねｗ 井汲 >> 獣人タイプのバリエーションとして、非・螺旋生命体は存在してなきゃ逆におかしい、くらいには思えるかな。あー、でも「進化する力＝螺旋力」がないと、原始生命体から先に行けないのかな？ ＬＤ >> まあ、そこらへんは良い具合に膨張と縮小を繰り返して次第に大きくなるのでしょうね。＞人減らしは結局必要なんじゃ　平和：戦争　７：３くらいでちょうどよい膨張率かな？ｗ ルイ >> この「賢くなさ」の理由を「アニメだから」ではなく、あくまでアンスパに求めようとすると、やはり螺旋の可能性を０と断じきれない（表面的には断じていても）、かつて断じた自らの決断が正当であったと証明し続けたい・・・そして、いざそれが破られたときの「守れよ」と。この柔かいアンスパ君ビジョンを使いたくなるわけですね！ ルイ >> （ついに君呼ばわりしちゃったよ！） いずみの >> 絶対的絶望を与えるっちゅーことは、「俺達にもっと科学の力があれば……」とか思わせないってことなんでしょうな ＬＤ >> 獣人は螺旋生命体じゃないのに獣なのがよく分からないですねｗ　でも確かに。＞存在してなきゃおかしい　…まあ子孫が作れないので際どい話ですけどね。 ルイ >> もっともっと力のある俺たちですら絶望したんだから、ですよねｗ＞絶対的絶望　ＬＶ１の勇者にバラモスをぶつけるのは絶対的絶望とは違うｗレベル差がありすぎて、逆に「頑張ればそのうち倒せるかもしれないが、会うタイミング間違いすぎた」ように思えますもんねｗ いずみの >> でもやっぱり、石器時代の原始人に絶対的絶望を与えた時、「俺達にもっと科学の力があれば……」とか考えずに素直に絶望すると思うんだよな（笑） 井汲 >> いや、別に「２重螺旋型ＤＮＡ」以外の手段で子孫を作ることは可能なのでは？ただ「進化」ができないだけで。 ＬＤ >> うん、まあ、やっぱり絶対的絶望じゃないよね。あれ（汗） ルイ >> 絶対的絶望と思いたいんですよ。それが絶対的じゃないと、自分達をアンスパ化までした絶望が「限界を露呈した」だけで、絶対的ではなかった事を認める事になってしまうから。・・・で、最終話で、シモンにそうだったと看破されちゃったわけですね。 ＬＤ >> まあ、どんな手段にせよ、獣人は生産されて増えてますからねｗ　いえ、あの宇宙に非螺旋生命体がいるはずないと思っているわけじゃなくって、井汲さんが、なんで探さないんだろう？と感じたその逆説として僕は、あの宇宙にはいないのかな？と思っただけですｗ ルイ >> これまた「探してるor探したのかもしれないじゃん」と言っておくのが僕の立場ｗ ＬＤ >> う〜ん。＞絶対的と思いたい　ちょっと見直す必要があるけど、やっぱりツンデレなのかなあ？ ルイ >> 絶対的絶望という言葉自体が主観全開というか願望ワードである事から、やっぱりアンスパ君のキャラ読みはしたくなっちゃいますね。 井汲 >> そうですねー。やっぱり、いなさそうですね。自分で言った「原始生命体から先に行けない」に自分で納得してしまいました（笑）。 ルイ >> ロージェノム大天才説誕生ですね井汲さんｗ いずみの >> いや、結局アンチスパイラルは賢くないやり方を選択してるよなって話です。その動機は別として。 ルイ >> それは間違いないですね＞賢くない　アホだからか、人間だもの・・だからかって所で動機云々が割れてるだけですねｗ ＬＤ >> ああ！宇宙に逃げれるタイミングで、月を落とすのは何人か（１００万人以下）は生き残らせる予定だからか？それで絶対的絶望を伝承させるつもりなのかな？ いずみの >> そういうことでしょう＞それで絶対的絶望を伝承させるつもり ルイ >> やっぱりアンスパ自体、かなりの域まで螺旋力が達したからこそ「宇宙最高」という錯覚と、ネメシスの知覚をなしえたわけですよね。この経験も影響してるのかもしれませんね、この段階式絶望。適度に届く範囲には置くっていう。 ＬＤ >> いや、１００万匹に達した星は一度、全滅願って一からやりなおしてもらう…ってプランなら、絶対的絶望って恐ろしく自己満足な条件付けですよね。 井汲 >> ロージェノムが天才………だったかどうかはともかく、どこかの星に進化によって非・螺旋生命体が自然発生して文明を築くことはないんでしょうね。他の星の螺旋族が、ロージェノムよろしく非・螺旋生命体をデザインして作ることはあるとしても。 ルイ >> １００万という数字に根拠がない以上、自己満足の謗りは免れないでしょうね。アダイ村には食料的事情などからある程度の根拠はありそうですが、１００万という数字には何も見出せないですし。把握しやすいって程度かな？螺旋の可能性自体は残しているのだから、極論「いつシモンが出てもおかしくなかった」ですよね。まあ、だからこそ螺旋ツンデレ（略ｗ ＬＤ >> ああ！もう一つ分かった。やっぱりネメシスを起こしかけて、一度は、いや、何度も「この方法なら回避できるかも！」って希望を持った事があるんだ。それをサルにも疑似体験させてやりたいんだ。 ルイ >> もがいて、もがいて、ダメだった・・・ですね＞ＬＤさん　やっぱ１ターンキルはダメですよ、バランスミスだと思っちゃうｗ ＬＤ >> 数えれるのがそもそも凄い、何度もいうけど、絶対に絶滅は可能。 ルイ >> 生死を完璧に掴んでますからね。あのカウンター、カミナが死んだ瞬間１減ったでしょうし。 ＬＤ >> もがいて、もがいて、ダメだった…という記憶を背負ってサルどもは伝承してくれる…。自分らがそうだったから、このプランで「次こそは…」という伝承が継がれる事を想定していない。正確にはそうやって継がれる時期もあるだろうけど、最後には絶望するだろう。自分らがそうだったから。 ＬＤ >> そうして真の絶望にたどりついた螺旋族にはお迎えがくるのかも。「ようこそ絶望の友よ。吾らと一緒に１１次元で……やらないか？」 ルイ >> いいのかい？俺は螺旋力がなくてもくっちまうぜ？ ルイ >> ですね。その「最後には絶望」の根拠は、自分達が宇宙最高の螺旋力を有し、ネメシスにまで気付けちゃうくらいの生命体だから・・ですね。で、その仮定が突破された瞬間が、螺旋生命体がアンスパというゆりかごから飛び出た瞬間だと。 いずみの >> アンチスパイラルがボーグみたいなこと考えてるかどうかはよくわからんですね いずみの >> 最終的にみんなアンチスパイラルにしてしまえば平和になると思ってるのか、適当に管理し続けるつもりなのか ルイ >> ボーグみたいなｗいや、考えてはいないと思いますけどね。ただし「ならば守れよ」が速い、速すぎるｗそれこそ彼らの中に「あった」かどうか、というレベルかとも思います。直接考えてたら、本格的に格がタイヘンな大恐慌ｗ ＬＤ >> はい。ボーグだと逆に分かり易いんですよね。だから迎えがくるってのは分かり易く考えたい僕の妄想です。 いずみの >> ただ、彼らの主観的な思考からすると、「全ての生命がアンチスパイラルになるくらいならそれは宇宙が滅亡するのと同じ」くらいの価値観はもってそうなんですよね ＬＤ >> 井汲さん、が言われていた螺旋力以外の道も、たといどれほどＳＦ的に陳腐であっても機械体になるのが一番てっとり早い。あるいは「ゼガペイン」みたく、外の世界は全て機械に取り仕切らせて、自分達はサーバーの中を永遠に生きて行く。 ルイ >> そこらへんは面白いですね＞主観的な思考　つまり、自分達を悲劇の守り手に設定してるという事になりますかね？人為的光の巨人つうかｗ ＬＤ >> 多分そうです。＞全ての生命がアンチスパイラル＝宇宙の滅亡　あ、ただ僕の話はアンスパさんは、自分らの星を眠らせてはいるけど捨ててはいないから。 井汲 >> ＞ 機械体になるのが一番てっとり早い ですねー。あのアンチスパイラルはそれとあんまり変わらないんだと思います。アニメ的にインパクトのある見せ方をしたからみんな眠ってる、という形になったけど、皆機械の体（ネジ？（笑））でもテーマ的にはあんまり変わらないはず。 ＬＤ >> 機械だと陳腐なんで、多分なんか１１次元体なんですよ。よだれ君はｗ ＬＤ >> あの体制を布く限り、別の螺旋族がアンスパさんと同じ境地に来る事は想定していないでしょうね。そうするとまあ絶望の神を気取っていたって事ではありそう？ ルイ >> 同じ境地あるいはそれ以上があるなら勝てるはずだ、と暗に言っちゃってるラストバトルが熱い（安い？）ですね。＞気取り　ほんとカブトボーグの「なぜならば！」「だからこそ言おう」の領域でやんの。 井汲 >> 「そぉんなものか、らぁせぇんぞぉくぅー！！」→「だからもっと頑張ってください」だからなあ（笑）。 ルイ >> 螺旋王のスペースシップ？に気付かなかったとも思いにくい。許さないってか、来たら来たで潰すんですね。潰せる範囲で。そして、自分達が最高到達点だから、潰せると思っている。 ＬＤ >> ああ、でもラスト・バトル・フィールド、一度地球に開けるけど、基本マクー空間みたいになっていたのが、少し安さを増してしまっていたかも？ ルイ >> じゃないと惑星兵器なんて描写できませんがなｗいやラストバトルの作画は凄かったですけどね。どんどんラガンが小さくなっていくトコとか、もう、天元突破ですよ。 ＬＤ >> …んで、その勝てると思っている根底には、お前らの気合が、わたしの気合いに勝てるわけがない！ってのがありますよね。あのドリルの割り合いとかｗ ルイ >> うん。そこで螺旋力以外説になると、「勝てるはずがない」根拠がちょっと揺らいじゃう、ってのもありますね＞同じ土俵ででっかい 井汲 >> がんばるなあルイさん（笑）。そこは、「これまで螺旋族の力をすべてシャットアウトしてきた我が力、破れるものなら破ってみろ」でもおかしくないですぜ☆ ルイ >> はい。揺らぐってか、遠回りになるんですね＞螺旋力の限界を知る俺が選んだそれ以外の力に敵うわけがない　あれだけ明確なビジョンを提示してきたのだから、こらもうガチンコで自らの自信の根拠「だって俺螺旋力の限界を見たもん」かなとｗ 井汲 >> あそこで地球につながってしまったのが、最終的なシモン達の勝因かなあ。あれがなかったら、「俺の嫁は宇宙一スイング」はなかったんだろうし。 ＬＤ >> グレン団と、アンスパさんで絶望の感覚に決定的なずれがあってそれで最後までいきましたよねｗ＞俺の嫁は宇宙一 ルイ >> 勝因はニアがいた事、ですがｗダヤッカが目立ったという意味での「ダヤッカの勝因」はそこですかねｗいや、地球が見えなくても宇宙一スイングをしたかもしれないし、それも燃えますね。宇宙一だから、宇宙のどこにいたってできるんですよ・・・次元違うけどｗ いずみの >> シモンも銀河を生みそうだとか言われてましたけど、アンチスパイラルもビッグバンみたいな力使ってましたしね ルイ >> 中島かずき式螺旋力、三度登場！ｗ　いやあ、意図だけ掬いたいですねｗ いずみの >> ビッグバンを起こして宇宙崩壊させられるギリギリのレベルまで進化した時点で進化を止めたってことでしょう ＬＤ >> いや、あれは螺旋力って論旨は基本的には、アンスパも紛れも無く螺旋の一族という話に帰結するんで、最終的に使う動力には拘らないかな？最終形態が気合人（螺旋族）っぽかったら、その意味を形成しますしね。逆に最終形態が「トロン」的だったら、意味するものが多少違ったものになったかもしれません。 ＬＤ >> ああ、でも「進化」が足りていなくっても「気合」が強ければ、敵は粉砕できちゃうって事なんだｗ＞ラスト・バトル 井汲 >> 最後に使ってるのが螺旋力だと、螺旋力の使用をたしなめて殴りまくってるんで、言ってることとやってることが全然違うじゃん、っていうのがやっぱり違和感なんですよね。いくら何でも、そこまで情けない奴だとは思いたくない。たとえ、言ってることがシンジ君レベルだとしても（笑）。 いずみの >> それはないでしょう。「進化を止めた螺旋力」と「進化する螺旋力」は全然別のものですよ、概念的に言っても＞情けない ルイ >> グレンラガンは、これまでアンスパが抑えてきた螺旋族では到達しえないレベル（かつての自分達に近いレベル）まできたんですよね。そこに敬意を表して、これまでの「自らの最高力」ではない形態での蓋とは違って、本来の最大の力で相手をしたと。同じ力で更に上の相手に敗れたのなら、その彼らでさえ自重する螺旋力→絶望、を引き起こしやすい。ま、ＬＤさんの仰りたい事もよくわかります。その場合、あの形態を選んだ時点で「デレた」「ああ、デレたな」という書き込みが乱舞されるわけですね。 ＬＤ >> うんうんｗ＞情けない奴だと思いたくない　僕もそうで、その為にはあれは螺旋力かどうかよりも先に、アンスパの思想体系を情けないものじゃなくしてやりたいと思っていろいろ考えているんですが…ちょっと上手く行ってないですね。 いずみの >> というか進化しない螺旋力は螺旋力じゃないので、「ビッグバンを生み出せる凄いジャイロ」くらいのものでしかないでしょうね 井汲 >> それと、それなら「ならばお前たちの頼みとする螺旋力そのもので叩きのめし、絶対的絶望を与えてやろう」みたいに、自ら螺旋力を使ってることを明言しそうなものなのに？という気もします。 ルイ >> 結果論としては、進化を選ばなかった彼らの最終形態がアレ、という矛盾こそが、彼がシモンに勝てない理由そのものっちゃそのものですね。 いずみの >> 「ビッグバンを生み出せる凄いジャイロ」対「いずれビッグバンを生み出しかねない螺旋力」の構図でしょう。で、彼らは螺旋よりもジャイロの方が「覚悟がある」と思っている 井汲 >> いずみのさんの仰ってるのは、「アンチスパイラルは『進化を止めた螺旋力』で戦っているから、シモン達の『進化する螺旋力』の使用をたしなめるのはおかしくない」という話ですね。なるほど。 ＬＤ >> でも、逆にアンスパが情けない事に萌える。…これをルイさんは採用しているのかな？シモンが「ちょっとまて！アンチスパイラル！お前の使っているそれは螺旋力じゃないのか！」とか指摘を受けたら、釘宮声で「う…うるさい！うるさい！うるさ〜い！」と叫びますよ？ いずみの >> 「一回転したら前に進む」のが螺旋ですからね＞螺旋力じゃない ルイ >> （こちらの見方でも）少なくともネメシス寸前までいった彼らの螺旋力を見せた形ではあると思いますが、その螺旋力はその場で回転するだけのドリルで、もう先には進まないんですよね。いずみのさんがジャイロという風に言葉を分けたり、螺旋力という言葉には色々あるっても同じか。 井汲 >> それならば、さっき言った「進化を止めて肉体を凍結したので、螺旋力は使いたくても使えなくなっているのでは？」ということとも何とか整合性がとれるかな。 ルイ >> グレンラガンにあの故・螺旋力で勝ったら、今までどおり宇宙最強の螺旋力（まさに単純比較で、この戦いで証明されます）を持つ自分がそそくさとその螺旋力を使わなくなって、めでたしめでたしですｗ釘宮声になるほどの問題はないｗ＞萌え いずみの >> むしろビッグバンを起こせるアンチスパイラルを倒す→ビッグバンを生み出しかねない自分達の進化におののく、という図式になるわけで ＬＤ >> いや、あれロージェノム一人で吸収しちゃったんですよね？ｗ　そこまでやるのか月光！ｗ ルイ >> 螺旋力という言葉を２つにしていた事の理由がそこに見えますね。いや、言葉の意味なんてブレを生むものだから、その感覚は自分にない、と言うよりは「そういう事ね」と汲んじゃった方が速いとも言えます。 いずみの >> 同じ負けるにしても、ビッグバンをなんて凶悪な力を使って負けるということは大事だと思いますね。 ＬＤ >> うん。ただ、やはりアンスパにとって、ネメシスが予測ではなく、限りなく体験に近いものであり、いくつかのトライと同じ数だけの絶望を味わって、自分らはここから一歩でも動いたら崩壊が起こる状態になってしまた以上、止まらざるを得ないという選択があった……と考えると、いろいろアンスパさんの事も見えてくる気がします。 いずみの >> 「俺達もがんばればあそこまでいけるんだなー」ってことですし。 ルイ >> そっすね。そこは譲りますｗ＞ネメシスとの距離　その限りなく近い、を「零距離」と認識してしまったのが、アンスパの限界だ！とシモンに言われた部分になりますね。矢はまだ的に到達してないお！ ルイ >> 「あそこまでいった相手が絶望してるんだなー」とも言えｗ いずみの >> ただやっぱ絶望させようとすることが全部裏目に出てるんだな（笑）。螺旋力にできることを見せつければ見せつけるほど、「俺も頑張ればそこまでいけるぜ」ってシモンは思うわけだし ルイ >> ですね。さっき僕が言った事が、そのまんまアンスパ君のビジョンですｗ＞あそこまでいった〜　まあ、それでもやっぱり、アンスパは自らの矜持として、自分達以上の螺旋力はない、と信じてたんでしょうね。 井汲 >> だからあれは「ビッグバン」というのがちょっとオーバー過ぎる表現なんですよね（笑）。 ＬＤ >> でもビックバン・クラスのエネルギーを制御しているって事は、ネメシスはビッグバンではないんだ。 いずみの >> 制御してますからね いずみの >> むしろ石川賢的には「進化の方向性はひとつではない！」という所にテーマを落ち着けた方がいいと思います 井汲 >> 実際、あのビジュアルは宇宙誕生というには余りにもショボっ！でしょ（笑）。 ＬＤ >> 少なくとも吾らが進化を止めたから、今の宇宙が保たれているんだぞと。…この流れなら自らを神に思ってもおかしくはない。 いずみの >> 「ビッグバンなどは螺旋力の可能性のひとつにすぎない！」これですね（笑） 井汲 >> その「神」意識はあったでしょうね。だからあんなに偉そうだったわけで。 ＬＤ >> すごいなあ…ｗｗいや、それでジャイロも可能性の一つであると。＞可能性のひとつにすぎない ＬＤ >> 「俺はお前らのために進化を止めたのに、お前らだけ勝手に進化して行くなんてずるいぞ！」…これか！（…違うか？） 井汲 >> それはちょっと違いそうな気がする（笑）。思うとしたら「お前らの進化などこの我が阻止してみせる！」かな。 ルイ >> 『ずるいぞ』なら最後の清いセリフはないかとｗ俺らの観てきた進化と、その先が全てだから、お前らの進化を止めなきゃ俺の決断無駄になる！ですかね。で、最後に螺旋の可能性を提示されたので、それまでの強固さから１８０度転換して清清しく相手を送り出せた。 ルイ >> アンスパは結局、自分の見てきたものが「螺旋力の全て」だと勘違いしちゃった（勘違いするに足る努力もあるでしょうが）。だからそれへの回答として「俺たちなら他の可能性を提示する！」その証拠として最高の螺旋力というアンスパの思い込みを打破、という事でおｋかな。 ＬＤ >> 「ならば守れよ」は、「守ろうとする以上は、結局、吾らと同じ結論になるぞ。ふっふっふ。（声：釘宮）」って事かもしれませね。 ルイ >> ＬＤさん蒸し返しすぎだろ・・・ｗ＞ならば守れよ　ふっふっふ説 井汲 >> 嘲笑半分、期待半分、ってとこでしょうかね。「ならば守れよ」は。 ＬＤ >> はい。＞違いそうな　「ならば守れよ」ってセリフが出てこなくなるかな？＞ずるいぞ説 ルイ >> くそう、そこで嘲笑成分をこめますねお２人ともｗ最もアンスパの格を低く見積もっていたハズの僕が、期待成分全開なのにｗ 井汲 >> うーん、嘲笑はないか？嘲笑だと、肉体を凍結した同胞の努力全てが無になってしまうことを含めて笑ってしまうわけですしね。 ＬＤ >> 僕の「ふっふっふ」は嘲笑ではないですね。でも「お手並み拝見」ではあっても。 いずみの >> でも実際、あのラストは戦闘力じゃなくてコミュニケーション能力を進化させましょうっていう、なんとも世知辛いオチになってんですよね（笑）＜螺旋力の可能性 ＬＤ >> 世知辛いですねえｗｗ　いつかくるネメシスを阻止しましょう、という標語を伝承する世界で、それくらいだと阻止できるような感覚はもてないｗ ルイ >> そこはそれ、００年代のアニメと言ってしまいましたしｗ＞コミュニケーション能力　あれ？ニュータイプ？ｗ ルイ >> つまり、自分達が螺旋力に負ける可能性は、自分が全部提示したと思っていた螺旋の可能性にはなかったから、ですね＞一気に清清しく「守れよ」　ここで及ばない事を速攻で悟ったアンスパも漢。 ＬＤ >> いや、でも、アンスパ体制を打破する事と、ネメシス阻止は必ずしも同義ではないし…。 ルイ >> 同義ではないけど、特にアンスパにとっては同義に近いと思います。アンスパを打破できる事で、その瞬間に「ネメシスは不可避」というアンスパの持論は崩れているので。だから可能性をたくせる。 井汲 >> 実際、なぜコミュニケーション能力を進化させると、スパイラルネメシスが避けられるのか、あんまりよくわかりません（笑）。その程度のことなら、当然アンチスパイラルだって一度は本気で真剣に検討したはずなのに。 いずみの >> いや、結局気合いを戦い以外の向けろってことですからね。その進化の先に何があるかはわからない、っていう ルイ >> 同じ検討に見えても、それはもうドリルが一回転した検討なんですよ＞井汲さん　アンスパの「ここまでやったけどダメだった」という限界設置は、既に天元突破されています。シモンの役割は、限界をそうでない！と突破することだった。あとは後進に。 いずみの >> 思うに、この後宇宙にはラ＝グースみたいなもっと容赦ない脅威が表れたりすると思うんですが、その時どう戦うかなんでしょうね ルイ >> これで人類がダメなら、またアンスパ化して更なるシモンを待ちましょう。うわ世知辛いｗ いずみの >> アンチスパイラルも多分かつてラ＝グースと戦った経験があって、そんとき勢いに任せて進化し過ぎちゃったんじゃないかと思いますが ルイ >> ふむ。僕はアンスパ、外宇宙の脅威をあらかた片したようにも思っていますねｗ＞ラ＝グース　そこで内に目を向けた。　更に燃えないビジョンで申し訳ないけどｗ 井汲 >> いやでも、アンチスパイラルの言ってたことは、「戦いばかりやってるとネメシスだよ」じゃなかったですよね。「螺旋力の行き着く先は必ずネメシス」ってな話だったはずで、それには当然「コミュニケーションを取ろうが取らなかろうが」って含みがあるものと思って見てました。 いずみの >> それが一騎当千思想で強くなればいいのか、一致団結思想で強くなるのか、という分岐が多分あって ルイ >> 繰り返しますが、それはアンスパの限界ですｗ＞必ず ＬＤ >> 成る程。＞アンスパにとっては同義に近い　いえ、この近いの距離がちょっと違うんでしょうけど、大体同じ感覚かと思います。ルイさんもアンスパが阻止を確信したとは思ってないんですよね？自分らにとってゼロだった可能性が、彼らには「有る」と。 ルイ >> 思ってないです＞アンスパが阻止を確信　じゃないと、この試みが失敗したら次の螺旋生命体がアンスパ化して〜とか言い出さないですｗ 井汲 >> ああ、ルイさんのを見ないで書いてましたけど、まあ理屈がそうであるのはわかるんですけどね。 ルイ >> 一騎当神は、最もそれができたシモンの２０年後ビジョンで暗に否定しちゃってますけどね。だからＣパートのシモンは、ホント、人類・・つか螺旋生命体の象徴ですよね。これまでと、これからを１人で全部見せちゃってる。 ＬＤ >> いいんじゃ、ないんですか？またアンスパ化して次のシモンを待つのは有りな世界観ですね。 いずみの >> 一度、シモン達は単純な螺旋力ではかなわない筈の敵（もしかなってたら人類もビッグバン起こしてる筈だし）を倒してるんですけど、それは合体パワーだったんですよね ＬＤ >> シモンにはそれがあるのでしょうね。でもシモンだけではだめなんだなあ。 いずみの >> 「超すごい螺旋力」を「螺旋力＋団結」で破るという構図が作られているので、あとはこれの拡大反復として読めばいいかなーと ルイ >> や、それこそアンスパも螺旋の記憶で「０％でないなら１００％と同じだ」ってセリフを吐いた事があるんじゃないかなとｗ＞近いの距離がちょっと違う　この一言で、多分距離は同じになるんじゃないかな？ いずみの >> 身も蓋もないことを言えば、アンチスパイラルは超強いけど超キモい種族だったので、団結パワーは気合いで補うしかなかったってことかな（笑） ルイ >> どうしてラ＝グース級を観ないビジョンがあるかというと、同じガイナのトップあたりと比べて、もう完全に人類（ひいては螺旋の一族）の、自浄の話になってるよなと。よって、次に脅威が来るのなら、それは外からの脅威でなく、自分達が継ぎなるアンスパになる構造・・そう、それこそ拡大反復、ﾄﾞﾘﾙ構造ですね。 ＬＤ >> 「超すごい螺旋力」を「螺旋力＋団結」で破るという＞成る程。僕としても進化の果てに手に入る様々な超理力と、気合と団結で手に入る突破力は違うものと考えたいですね。やっぱり単純な破壊力は無量大数とかビッグバンとかが限界値でそれは進化の果てにいるアンスパでも、途上のシモンでも大きくは変わらないと。いや本来大きく変わるんだけど！シモンは違ったとｗ いずみの >> いや、ラ＝グースは螺旋力に誘われて来るのかもしれないですよ。でないとそもそも「俺達宇宙滅ぼしちゃいそうだから戦争やめようぜ」って逃げ道が作れますし ルイ >> いや、なんかそれだとトップ２あたりと似てくるかなってのがあってｗ＞螺旋力に誘われて　まあ、そこで「うん戦争やめようぜ」と１００％が団結できたら、いよいよ生命体総ニュータイプ時代の到来ですね。 いずみの >> それはトップをねらえもゲッターだからです＞なんかそれだとトップ２あたりと似てくるかな ＬＤ >> うん、次の世代もアンスパになる構造は螺旋を描いていてきれいです。第一世代アンスパよりも第二世代アンスパは、ちょっとだけ前進できるかもしれないけど、突破はできない。だからそこで止まって次の世代のアンスパを（結果的に）待つ。それくらいネメシスが強大な壁ならアンスパさんも浮かばれますｗ ルイ >> そこでドリル構造を鮮明に打ち出してきましたーって事ですね。単純にこの新たな螺旋の担い手たちに次なる負荷が・・というビジョンに関しては、全く異論はありません。グレンっぽくしたかったのですね。 いずみの >> 「どうしようもなく強くならなきゃいけない脅威」は、単純な戦争以外の何らかの形であるんだろうということですけどね ルイ >> つまり、ジーナ村村長からアンスパまでは数珠で繋がってるぞっとｗ ルイ >> しかし、まさかのグレンラガン第二チャットでしたねｗ ＬＤ >> 距離感については、シモンがアンスパを破る事と、グレン団派の螺旋族がネメシスを阻止する事を、どれだけ同じに捉えるか？という話なので、微妙に違っていそうです。でも僕も阻止できない事を確定とは思っていない。アンスパのあのセリフには皮肉も混じるかな？と感じたって話かな。 ルイ >> ああ、なるほど・・・＞皮肉　数千年、もしかしたらそれ以上の時をかけて「試み」てきたものゆえのアイロニーですね。僕はアンスパを先ほどから言ってる通り「強いロージェノム」だと思ってるフシがあるのでｗロージェノムのカラッとしたバトンタッチぶりに、アンスパの陽性も観ていたんですよ。でも、言われてみたら、ロージェノムの実態は、シモンに負けたあの時なんですよね。イマイチ設定が見えなかったけど、あの最終話のロージェノムは、１０００年の倦怠による鬱屈を除去したバージョン？・・・なのかな？ ＬＤ >> アンスパを破っても、やがて次の者達はアンスパになるってビジョンは…もしかするとロシウに重ねられるかもしれないけど、アンスパを少し特別な存在にする満足なビジョンです。 ルイ >> いやほんと今更ですけど、デカルチャーロージェノムって、ロージェノムから正確には何を引いた存在なんでしょうか？ ルイ >> マッチョな肉体、というのはなしで（笑）＞何を引いたか 井汲 >> ＞ 微妙に違う そうですね。アンスパは別に「戦いをやめろ」とか団結を説いていたわけではないので、「アンスパの限界の向こうを探そう」→「探索の果てに、可能性のひとつとして団結が見つかった」んだろうなあ、とワンクッション推測を入れないといけないわけですね。 ルイ >> うん。そこはアンスパの与り知らぬ部分なので、アンスパとしてはシンプルに「０％ではなくなったな？俺の思う範囲での」に終始します。そこで皮肉を混ぜるのは・・って思ってたけど、ロージェノムを綺麗に当てはめると、皮肉混ざるなｗ肉体バージョンだからｗ ＬＤ >> アンスパを倒して、アンスパが捨てられなかったあの星を粉砕すれば……おめでとう。吾らが作った崩壊はこれで阻止されました。……でも次はきみらの番じゃないかなあ？阻止するというなら…がんばってくれたまえｗ ルイ >> もうちょっと素直比率うｐ！うｐ！ｗ ＬＤ >> はい。僕はネメシスは絶対、自分の最強も絶対。でもその一方が崩れた。ではもう一方も絶対ではない可能性が生まれたな。…これを同義という言葉に載せるかは分かりませんが、僕はそういう認識は持っています。 ルイ >> はい。あとは単純に道を譲るニュアンスの話なので、ほぼ同じ距離はとれたと思います＞ＬＤさん　ＬＤさんを寄せたというより、僕が皮肉に寄ったんですけどね。なるほど肉体ロージェノムの最後のセリフ〜。 ＬＤ >> ああ、ネメシスが螺旋に繰り返されたというビジョンで、あのアンスパが第一世代アンスパじゃない可能性さえ出てきたのか。 ルイ >> なるほど。あくまで「シモン視点」でアンスパは何度も繰り返されているわけですが（限界設定位置の差で）宇宙規模、アンスパ視点で同じ事があってもなんら不思議はないですね。アンスパが「はじめての人」とみるより自然かもしらん。 ＬＤ >> いや、でもこのチャットで僕はアンスパさんが見えてきた気がします。 ＬＤ >> かつて先史アンスパ人シモンが突破して、先代アンスパは後事を託して消えた。それから何万年後かわかりませんが、先史アンスパ人はやはりアンスパになってしまう。…でも螺旋族の矜持で「少し前進」しているんですねｗ　そして次のアンスパがまたもう少し前進させるんですｗ 井汲 >> さて、私もそろそろ寝ましょうか。 ＬＤ >> これでキレイかなと。 ルイ >> そういう意味では「この物語の人類」がアンスパスパイラルを突破してほしい、と願うのは僕らの情ってものですけど、その安易な見方を嗜めているのがＣパートシモン、という見方もできるかもしれませんね。シモンの世代で終了しないのと同様に、シモン達生命体では終了しない可能性。 ＬＤ >> 無論、それはネメシスが何時か突破される物語である事を示します。それでは、すみません。お疲れ様でした。 ルイ >> けど、前には進む。それがドリル。　キレイですねｗ ＬＤ >> はい。螺旋の物語は生命の物語ですから、シモンが道の途中だからこそあり得る希望というものがあるはずです。 柘榴 >> ふと思ったけど、１話冒頭のシモン(?)って、もしかして後の上川さん（本人）だったりして？ 柘榴 >> この場合の「ならば（こっちのお前は）守れよ…」は何か、すっごいセンチな気持ちになれますね。　何気に昨日のまとめとはあまり相性よくないのですが；無常観がでなくなる； 柘榴 >> 上川さん（本人）とか書くと余計にややこしいか；　アンスパさん＝どーも君＝上川さん、ですね。 柘榴 >> さて、上川さんは最後の戦いで「すんごい螺旋力」を使っていて、アンスパさん一族は螺旋族で、アンスパ→突破→アンスパは螺旋に続く物語で、でもお話としては20年後のシモンに一つの解決をみた話でもある、この辺をぶれさせずに↓のと何とかまとめてみたいのですが… 柘榴 >> こう考えればいいのかな？　1話冒頭の大戦争から更に大暴れしてスパイラルネメシス（という越えられない壁）寸前まで行ってしまった「最初のシモン」上川さんを、アンスパさん一族は禁忌の力・螺旋力の象徴だとして恐れ、何がしかの手段であの守人兼監視者の役割に「封じ」、彼ら自身も螺旋力を捨て去って進化の眠りについた、と。 柘榴 >> つまり「そんな危険な力を、ましてや単なる破壊行為なんかに使ってちゃダメ！倦怠の海に沈んで、もっと（僕らのように）大人になりなさい！」と言い聞かせたｗってことですね…　で、「最初のシモン」こと上川さんも、ネメシスには流石に心底びびってしまったので、一も二もなくその申し出に応じたのでしょう。大人になった。 柘榴 >> で、上川さんは「番人」として、ひたすら時を過ごした…　長く続けて、仕事に誇りも持ったでしょう。思想もすっかり大人なアンスパにｗ　でも、どこかで、数万年後現れるであろう、同じ螺旋力で自分を上回り、確と宇宙を守りネメシスをも乗り越えられる新たな「シモン」（と言うか「人類」かな）を待っていたんだと思いますね。 柘榴 >> そして最終回で、本当にシモンらが自分の前に立ち、ガチの螺旋力で戦って、超えられて、敗れて、待ち望んだ願いが叶った瞬間（でも、まだ半信半疑ではあったかも）、「俺の屍を超えて行け！（超意訳）」と言ってあげられた、と…　先輩からのバトンタッチですね。　で、その上川さんの運命を作り出した当のアンスパさん一族は、その結果に泣いてたのか笑ってたのか…　ほくそ笑んでいた、と思いたいですねえｗ 柘榴 >> …うん。これだと無常観は全くないけど一応、繰り返される螺旋世界の歴史の中で「この物語」が特別だった事にはなるかなあ。　…ただ実は中島さんのネメシス概念とはかなり折り合い悪いのですが；「びびる」とか、そういう事じゃ…あんまし、なさそうだもんなあ、アレ； 柘榴 >> シベラさん（後半いたベリーショートの女の子）って、ヴィラルが夢で見た好みのタイプと全ッ然違うんだなぁ…　ちょっと可哀想。 井汲 >> 最後にアンチスパイラルが螺旋力を使っていたか…について更なる補足ですが、今日はそれに乗ってみます。その上で、最終回にどういう不満を感じるか、ということを述べてみましょう。 井汲 >> この場合、昨日も言った通り、「ならば、お前たちの頼みとする螺旋力そのもので叩きのめし、絶対的絶望を与えてやろう。反・螺旋族は超・螺旋族でもあるのだ。螺旋の力の極み、とくと味わうがよい」みたいに、自ら螺旋力を使ってることを明言した方が話としてすっきりしますね。そういう風にアンチスパイラルはうたって欲しかった。 井汲 >> んでもって、お互いの螺旋力がぶつかりあう最中、余りにも強大なその力が何らかのカタストロフを発生させ、「見たか愚かなる螺旋族よ。螺旋の力の行き着く先はあれだ。必定、破滅。貴様にそれを避ける術はない」みたいに勝ち誇る場面があると効果的。 井汲 >> やっぱり、口先だけで起こるかどうかもわからないネメシスの脅威を説くだけだったのが説得力の欠乏を招いていたので、まさに螺旋力そのものが必然的に引き起こす破滅を、シモンたちに実感させる、という場面がないとまずい。それでこそ「最強の螺旋力を以て全螺旋族を抑えつける神の一族」の矜持にふさわしい。また、柘榴さんが仰ってた「螺旋力はやけに健全なイメージがあって、ヤバい雰囲気が感じられない」という違和感の解消にもなります。 井汲 >> そして、その破滅を見、実感した上で、それでもなおシモン達が前に進む気概を見せ、アンチスパイラルの想定外のやり方でその限界を突破してみせ「俺たちなら、力をこんな風に使うこともできる。お前にはできなかったやり方だ！」ということを実証してみせる…という流れなら納得です。 井汲 >> 現行の最終回でひとつ言うべきことは、結局「シモンが力と力のガチンコ勝負で打ち勝っただけ」に過ぎないので、「単に力に勝るだけでは、ネメシスを避けることに直接つながらない」ということがあるんですね。むしろ力が強大である分、よりネメシスを引き寄せる恐れもあるはずで。たぶんLDさんの懸念と同じことを言ってると思うんですが、「じゃあどうするんだ」ってときに、あの最終回は昨日言ったような推測をワンクッション入れ、見てる側が補完してあげないといけない部分がある。そこを反省すると、「単なる力の大小の勝負に帰着するのではなく、アンチスパイラルの想定外の力の使い方で勝ってみせる」という話の方がいい。 井汲 >> と、最終回ではそういう具合に中島・今石両名はするべきだった、と注文をつけるという前提で、「最後アンチスパイラルは螺旋力を以てシモン達に立ち向かっていた」説を受け入れます。実際、話としてはそっちの方が面白いですし、ルイさんの仰る通り敗れる際の潔さも呑み込みやすくなるのは確かですしね。 井汲 >> まあそこまでやってしまうと、かえって解りやすくなりすぎて味気なくなってしまうのかもしれませんが、私の想像力だとその程度が限界。もっといいやり方もあるでしょうけど、いずれにせよ「螺旋力使いとして立ちはだかるアンスパ」の描き方としては、あの最終回はやり方が下手だった、とは言えると思います。 井汲 >> そんな所で。 ＬＤ >> え？シベラさんってヴィラルが好きなの？ｗ ＬＤ >> あのよだれ君が冒頭シモンだと、非常に符合性の高い反復になって時空捻転な話になりますねｗたがみよしひさの「化石の記憶」みたいな感じかな？ｗ　ただ、僕としても突破→ネメシス直面→アンスパ化→被突破→という螺旋ビジョンが見えたとき、実は彼らは敗れることをどこかで望んでいた？というイメージは持ちましたね。 ＬＤ >> アンスパが最後に使った力が動力としての螺旋力である必要は必ずしもないとは思うのですが、やはりメネシスが起こる根本原因と知りつつ螺旋族を根絶やしにはせず、それどころか抵抗できるレベルまでの進化を許していたという矛盾、そういうアンスパが抱える矛盾の一つの顕れと捉えると「面白いん」じゃないかなあ〜っとは思っていますｗ ＬＤ >> シモンがアンスパに対してネメシスを回避する方法を提示できたかと言うと、それはほとんど全くできていないと思いますｗこの予測ってまず間違いないと思うんですけど、螺旋力が強ければ強い程、気合を入れれば入れるほど、スパイラル・ネメシスは前倒しに訪れるはずですｗしかし、シモンがアンスパとの闘いで示したのは正にその「強さ」のみなんですね。 ＬＤ >> 「気合ならば（今みせているように）我らにもあった！しかしそれはネメシスを早めるだけだった」ってのがアンスパの言い分なはずで…その回答を「それは、お前らが俺ほどの気合を持っていなかったからだ！」って示されるとアンスパさんとしては「え〜〜〜？？（汗）」と思いつつも黙らざるを得ないんですよねｗ「シモンの気合」という式を持たない彼らはこのパラドクスの解法を持たないのでｗルイさんはそこをポジティブに捉えていて、それはそれでアリなんですけどね。 ＬＤ >> →僕はまあシモンの可能性を認めつつもネガティブな意味は含むんじゃないかなとｗただ後のシモンが示したものは「道を譲る」「力を抜く」という。それは「足るを知る」というもので、まあネメシス回避のとっかかりとしては充分な提言だと思います。地球温暖化に対して「とりあえず俺はCO^2、○パーセント削減！」くらいの感じですけどｗ ＬＤ >> ネメシスの脅威については多分、僕は長々と語られても一向にそれを理解しないでしょうから（→どこまで行っても「お前がいつか死ぬことは逃れられぬ運命」と予言された程度にしか思えない）そこは特に語ったり実証したりして欲しくないですｗむしろ今回のチャットでアンスパさん自身がネメシスを起こしかけ直面していたビジョンを持った事で、少しだけアンスパさんの事が分かった気がしたのが収穫でした。 ＬＤ >> 自分らの進化の成果を全てゼロに戻して「次の宇宙に代を譲らなくてはならない」という事実は、進化の最絶頂にいる存在であるならば耐えられない事実でしょうね。それは確かに「止まり」たくなるｗ　…だから「ならば守れよ」ってのは呪詛の意味もあるんですよね。僕は「道を譲れるんならさ。次の宇宙に代を譲っちまえばいんでねの？」と思ってしまうだけに尚の事あの言葉はシモンたちの選択を縛る言葉に思える。 ＬＤ >> しかし、シモンもまた「それは嫌だ！」と思ったわけで、その時点でアンスパとシモンは「同志」ですよね。かくしてチャットで話した最終ビジョン「グレン団派螺旋一族も結局、アンスパになるんでねの？だって回避の具体的な方法はほとんど示せてないじゃん？」が起きるわけで。この全世代螺旋族たちによる「神の取り決めたプログラム」に対する大突破作戦は継続されると。…これを突破できるかどうかは正に神のみぞ知る事なんでしょう。 2008/04/10